blades_of_grass | (no subject)

Entry tags:

(no subject)

По ЖЖ гуляют отголоски споров о социальной природе научных институтов. Одни говорят, что аккредитация ученых, критерии истины - все это социально сконструированные институты, другие - что научная истина определяется по объективным критериям. Да, именно так. "Зеленое!" - "Да что вы несете, оно шершавое!" (примерно такой же осмысленности спор шел недавно по вопросу насилия и "Нет": стороны изо все сил пытались убедить друг друга считать теплое мягким и наоборот, а другое утверждение приравнять к опасному для здоровья заблуждению: "будешь считать теплым - уши отморозишь").

То, что социальная природа науки - всего лишь продолжение давно уже принятого в физике положения, что наблюдатель влияет на наблюдаемый объект, противникам этого тезиса в голову почему-то не приходит. И да, в классической механике можно этим пренебречь, но не в квантовой физике. Чем сложнее мы видим объект, тем труднее отделить эффект, оказываемый наблюдателем - в переводе на другой язык, чем больше мы рефлексируем по поводу того "откуда мы знаем то, что мы знаем", тем труднее вычленить эффект наблюдателя. Web2.0, конечно, простоты не прибавляет :)

Но это все вроде общие места. А вот по поводу литературы (и художественного творчества вообще) - когда, где и как сложились критерии? Скажем, критерий оригинальности - откуда он взялся и чему служит? Не в смысле "служанки империализма", но - ведь все сущее осмысленно, и если звезды зажигают, и так далее. Так почему, например, в традиционной китайской живописи копия известной картины считается самостоятельным произведением? почему в западной литературе очередная эклога или пастораль или - ближе к телу - тысятая эпопея об эльфоквесте принимается как именно "литература"? и почему новый феномен - фанфик - встречается в штыки только из-за вторичности?

Я хочу понять не "кому выгодно", а "для чего"? Для чего столько времени поощрялась (общественным мнением, ага) именно самостоятельность "писательского мира"? Что этим достигалось? Казалось бы, возьми ту же пастораль - ценилось не то, удалось ли автору описать никем ранее не застолбленный цветок, покрой пастушеского плаща или породу овец, а то, какие чувства он своею лирою, так сказать, пробуждал. Но вот оно же самое в фанфике - не ценится (общественным мнением, опять же).

Очевидно, в какой-то момент стало важнее описать не что герои чувствуют, а где и рядом с чем. Век великих географических открытий? Промышленная революция? Что вызвало к жизни этот критерий или для чего он возник?

Flat | Top-Level Comments Only

встречается в штыки только из-за вторичности?***

если это рассуждение - частично следствие нашего спора внизу, то подскажу: не только. То есть, вообще не только.

Сюжет: "горничная оказывается переодетым мужчиной, а объект любви хозяйки открывает в себе гея" даже забавен и в чем-то необычен. Тут можно написать любопытное.
А вот сюжет:"Гамлет на самом деле убивает короля из ревности, потому что тот был любовником Лаэрта, а Гамлет Лаэрта страстно любил" вызывает (у меня) отвращение. Тут имеет смысл обсуждать не вопрос критериев оригинальности в литературе, а почему у одних вызывает отвращение, а другие в восторге от идеи.

Я не вижу смысла это обсуждать, если ответ на вопрос "Почему вызывает отвращение?" - это "Потому что в оригинале Шекспир написал не так" :)

Увы. Я против приличного фанфика ничего не имею. А вот слэш или даже разнополый не лезущий никак в строку разврат на базе безвинного текста приравниваю к изнасилованию, что ли.
И мне очень сложно понять, чем руководствуются авторы этих попыток изнасилования персонажей.
Хотя обсуждать что-то смысла нету, разумеется. Это вопрос личной границы. Я просто отметила, что не в самом факте фанфикописания бывает дело.

а разнополый разврат с оригинальными персонажами - это как?

я просто пытаюсь понять, почему изменения, касающиеся именно секса, а не вообще изменения мотиваций персонажей на ООС-ные, кажутся границей.

Это, на примере того же "Гамлета", если бы сцена объяснения Гамлета с матерью закончилась бы постелью.

Хотя читала я у Муркока сцену, где сын с матерью завалились после беседы за жизнь в постель (нравы такие у описываемого народа), и отторжения не вызвало. Ну, натурально, потому что не было насилия над персонажами.
Ну на то это и Муркок, а то слэшеры.

>> Это, на примере того же "Гамлета", если бы сцена объяснения Гамлета с матерью закончилась бы постелью.

это ответ на вопрос "а разнополый разврат с оригинальными персонажами - это как"? я имел в виду просто текст - не основанный на "Гамлете" - где есть постельные сцены между разнополыми персонажами. судя по Муркоку, это нормально?

>> не было насилия над персонажами.

что имеется в виду под "насилием над персонажами"?

>> Ну на то это и Муркок, а то слэшеры.

то есть дело в таланте?

А Танит Ли вы не читали, случайно? Отличная трилогия про Белую ведьму, которая тоже заканчивается инцестом. Бррр. Автор мне последней сценой книгу напрочь убила. :(

> И мне очень сложно понять, чем руководствуются авторы этих попыток изнасилования персонажей.

Мне однажды это попытались объяснить. Смысл сводится к тому, что этим авторам пофиг на персонажей - они пишут эротическую или порнографическую прозу, для которой им в лом выдумывать оригинальных героев. То есть интересно им написать гомосексуальную сцену, а Снейп с Дамблдором или Дарт Вейдер с Палпатином просто попались под руку.

Nu vot i mne tak kazhetsja. Potomu i razdrazhaet.

"Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое!" (с) :)

Мне не вполне понятно, какое вообще значение имеют намерения автора для оценки текста. Тем более, что намерения все-таки разные. Кому хочется гомо- или гетероэротическую сцену (в чем я, повторюсь, не вижу ничего плохого: секс - важная часть жизни, и если писатель не счел нужным или возможным ее отразить, то почему бы и не додумать). Другим хочется посмотреть на то, как поведет себя герой при других начальных условиях или вне ситуаций, описанных в оригинале. Ну и так далее.

> секс - важная часть жизни, и если писатель не счел нужным или возможным ее отразить, то почему бы и не додумать

Особенно педофилия и содомия, да-да, очень важные части нашей жизни. И отношения Сириуса и его мотоцикла.
Это объяснение мне поступало, собственно, от человека, который все это читает и даже иногда пишет. Я же не читаю и не пишу, но это объяснение для меня все же кое-что проясняет: фанфикшен ныне - феномен скорее социальный, нежели литературный, поэтому психологические объяснения мне на данном этапе кажутся более логичными, чем литературоведческие. Большое видится на расстоянии: схлынет волна графомании - посмотрим, что останется и останется ли.

Edited 2010-07-26 18:30 (UTC)

А что, педофилия и содомия - не важные части жизни? Они могут быть не самые важные для кого-то, или травматичными, но уж никак не неважными вообще. То же и про отношения Сириуса и мотоцикла. Однако как и всегда в литературе секс и вообще все служит цели: раскрыть характер персонажа, поставить этическую проблему и так далее.

По одному человеку судить о всех - это как-то однобоко, вы не находите? :)

Этот человек высказывал не только свое мнение.
И - насколько большой процент фанфикшена с высоким рейтингом написан ради какой-то цели, кроме "а пусть Снейп и Драко потрахаются"?

Извините, я такими данными не обладаю. На одном-единственном сайте 467 тысяч фанфиков по ГП - вы думаете, ваш знакомый собрал значимую статистику?

Если на подобных сайтах есть рэндомный поиск - можно пройтись, скажем, по 30-50 случайным текстам, это вполне может считаться какой-никакой выборкой.

Одна десятитысячная? Но дело не в этом - как намерения авторов узнавать будем?

(no subject)

aldanare.livejournal.com - 2010-07-26 19:19 (UTC) - Expand

(no subject)

blades-of-grass.livejournal.com - 2010-07-26 22:32 (UTC) - Expand

>> Большое видится на расстоянии: схлынет волна графомании - посмотрим, что останется и останется ли.

Ну, в общем, где-то так, да. Хотя "известны через сто лет после написания" не эквивалентно "являются хорошей литературой".

Просто я вот вижу, что некоторые "фанфики" хорошо написаны, развивают интересные идеи, обладают занимательным и неожиданным сюжетом и дают пищу для ума и души. При этом гигабайтные залежи современной прозы мне предлагают этот товар высшего класса примерно в такой же пропорции, что и фанфиковые сайты. Я вижу, что сообщество фанов прилагает заметные усилия к осмыслению, разработке классификаций, кодов, рекомендаций и так далее, одновременно обсуждая и более абстрактные идеи вроде diversity, race representation, feminism etc. При этом я не вижу этого в широких слоях создателей и потребителей современной опять же прозы. Это к вопросу о социальной природе феномена - но для меня это плюс, а не минус, как, мне кажется, это видите вы.

Мне смутно припоминается, что при зарождении того, что мы привыкли называть современной прозой, веке этак в XXVIII (?), все эти моменты были живыми и для литературы. Но с тех пор акцент сместился. Теперь те работы принято считать классикой, а то, что происходит сейчас - не литературой.

Давай я тебе по-другому про Шекспира сформулирую. :)

Потому что этот персонаж уже есть. Характер персонажа (у меня, не у Шекспира) внутри готов, я и фильм-то не хочу смотреть про него, чтоб картинка не поменялась, а ты говоришь - фанфик!!! И никакое, самое аккуратное следование канону не изменит ощущения, что это - НЕ ТОТ, а кто чужой. Или еще хуже - чужой, прячущийся под маской твоего знакомого. После прочтения некоторых продолжений у некоторых авторов я для себя считаю, что их не было, потому что продолжения - другие. )) А ты говоришь - фанфик!!! ))) Эту точку зрения, кстати, могу подтвердить другим - как раз слэш-ориджинал я читаю отлично, мой любимый жанр после того, как дамские романы разочаровали. )) И дальше больше - я могу читать фанфики, если я не читала исходника, но если прочла - усё, тушите свет. Поэтому Supernatural, например, читаю (но не теперь уже не буду смотреть), а ГП - ни за что (но в ГП еще и возраста, правда, вмешивается). Очень сложно с фанфиками по Буджолд. С одной стороны, читать невозможно, с другой стороны, - очень хочется. Слава богу, что мира хватает и на другие персонажи, которых не было в Саге. ))

Ну то есть уже и автору нельзя :) Нет, я понимаю, но почему это делает фанфик "не литературой" или литературой второго сорта"?

А это, как уже сказали, выше, зависит от того, что такое "литература". :)

Вот почему-то у меня есть убеждение, что фанфик - это вещь сугубо утилитарная, с высоким искусством мало связи имеющая. Пишется не потому, что автору хочется сказать что-то, а потому, что хочется поиграть с любимыми героями, миром... короче, разложить пасьянс* Требует кучу тэгов в начале (автор/бета/фэндом/пейринг/статус/варнининги и т.д.) А высокое искусство - это что-то, что сложно втиснуть в рамки, полет фантастии, слабо формализируемая область... Как-то так. То есть фанфик может стать куском искусства, но для этого он должен иметь свою композицию, раскрытие характеров, более-менее законченный сюжет, наконец. "Ночь Боромира с Сауроном", имхо, не может на это претендовать по определению. Я могу по пальцам руки пересчитать фанфики, которые согласна назвать литературой. Вот не знаю, правда, стоит ли отдельно считать слэш-ориджиналы.

* При этом подходе в звании "литература" так же будет отказано куче "оригинальных" текстов, лежащих на СИ, просто детективов, любовных романов и проч. Не знаю, хорошо это или плохо. Резкой границы, наверное, все-таки нет, есть какая-то шкала с полюсами и градиентным переходом из одного в другое...

>> Требует кучу тэгов в начале (автор/бета/фэндом/пейринг/статус/варнининги и т.д.)

Это просто конвенции, выработанные временем. Чисто социальное явление, как титры и рейтинг в кино, как жанр и "место на полке" у книг, как благодарность редактору, агенту и всем-всем-всем, кто помогал автору в предисловии.

>> При этом подходе в звании "литература" так же будет отказано куче "оригинальных" текстов

:)

> Это просто конвенции

- Не уверена. Такие вещи задают настрой и восприятие (хотя "жанр" и "титры" их, наверное, тоже задают), это во-первых, и, во-вторых, почему ж "настоящей" литературе они не нужны?..

По-моему, тоже нужны. Да они и есть, только в другом виде - отзывов на Амазоне, например.

Отзыв как принадлежность литературного произведения. Прелесть! Необходимость обратной связи в искусстве? Интересно, отсутствие отзывов снизит ли художественную ценность?.. Она ж, по идее, определяется включенностью в культурный контекст?

я что-то перестал понимать. пейринг - это часть художественного произведения? я всегда считал, что это что-то вроде жанра или рейтинга - информация к размышлению. если я хочу читать только гарридраку, я буду обращать внимание на пейринги. если я хочу читать только космооперу или PG-13 - я буду обращать внимание на отзывы. а нет, так пропущу мимо глаз.

(no subject)

elvit.livejournal.com - 2010-07-27 18:09 (UTC) - Expand

(no subject)

blades-of-grass.livejournal.com - 2010-07-27 18:14 (UTC) - Expand

Flat | Top-Level Comments Only