(no subject)

[blades_of_grass]

По ЖЖ гуляют отголоски споров о социальной природе научных институтов. Одни говорят, что аккредитация ученых, критерии истины - все это социально сконструированные институты, другие - что научная истина определяется по объективным критериям. Да, именно так. "Зеленое!" - "Да что вы несете, оно шершавое!" (примерно такой же осмысленности спор шел недавно по вопросу насилия и "Нет": стороны изо все сил пытались убедить друг друга считать теплое мягким и наоборот, а другое утверждение приравнять к опасному для здоровья заблуждению: "будешь считать теплым - уши отморозишь").

То, что социальная природа науки - всего лишь продолжение давно уже принятого в физике положения, что наблюдатель влияет на наблюдаемый объект, противникам этого тезиса в голову почему-то не приходит. И да, в классической механике можно этим пренебречь, но не в квантовой физике. Чем сложнее мы видим объект, тем труднее отделить эффект, оказываемый наблюдателем - в переводе на другой язык, чем больше мы рефлексируем по поводу того "откуда мы знаем то, что мы знаем", тем труднее вычленить эффект наблюдателя. Web2.0, конечно, простоты не прибавляет :)

Но это все вроде общие места. А вот по поводу литературы (и художественного творчества вообще) - когда, где и как сложились критерии? Скажем, критерий оригинальности - откуда он взялся и чему служит? Не в смысле "служанки империализма", но - ведь все сущее осмысленно, и если звезды зажигают, и так далее. Так почему, например, в традиционной китайской живописи копия известной картины считается самостоятельным произведением? почему в западной литературе очередная эклога или пастораль или - ближе к телу - тысятая эпопея об эльфоквесте принимается как именно "литература"? и почему новый феномен - фанфик - встречается в штыки только из-за вторичности?

Я хочу понять не "кому выгодно", а "для чего"? Для чего столько времени поощрялась (общественным мнением, ага) именно самостоятельность "писательского мира"? Что этим достигалось? Казалось бы, возьми ту же пастораль - ценилось не то, удалось ли автору описать никем ранее не застолбленный цветок, покрой пастушеского плаща или породу овец, а то, какие чувства он своею лирою, так сказать, пробуждал. Но вот оно же самое в фанфике - не ценится (общественным мнением, опять же).

Очевидно, в какой-то момент стало важнее описать не что герои чувствуют, а где и рядом с чем. Век великих географических открытий? Промышленная революция? Что вызвало к жизни этот критерий или для чего он возник?

Comments

[m-p.livejournal.com]

Я бы хотела другой пример. Слово фанфик само по себе вызывает желание схватиться за револьвер, а содержание уже неважно.

Ответ напрашивается в форме другого вопроса Зачем мы читаем художественную литературу?

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Слово фанфик само по себе вызывает желание схватиться за револьвер, а содержание уже неважно.

А почему? Неужели вот так вот все фанфики - Этвуд, Апдайк, Барт - и за револьвер?

>> Ответ напрашивается в форме другого вопроса Зачем мы читаем художественную литературу?

А все за разным :) Но, очевидно, какой-то общий вектор есть, и он приводит к появлению критерия "что мы называем художественной литературой" - это?

[umbloo.livejournal.com]

*** очевидно, какой-то общий вектор есть, и он приводит к появлению критерия "что мы называем художественной литературой" ***
Ох, боюсь, что при всех векторах тут принципиальным будет, кто именно эти "мы". :)

Но если выделить, скажем, такие цели чтения, как развлекательную, нравоучительную и познавательную, то с ними вроде всё получается примерно вот как....

Познавательная - чем больше разного описано (и чем больше нового описано в каждом новом тексте), тем больше (новых) сведений получено. Скажем, из истории "фиджийских Ромео и Джульетты" читатель узнает больше о Фиджи и о местных реалиях.
Развлекательная - для многих оригинальная\ещё неслышанная история интереснее, чем новый пересказ истории знакомой*, а переделка интереснее копии. Даже если вся новизна - в декорациях, хотя при тщательно сделанных иных декорациях и персонажи, с большой долей вероятности, окажутся иными. А вот если фиджийские Ромео и Тибальд драться будут на палицах, но их характеры и речи останутся в шекспировском духе - скорее всего, это получится крайне неубедительно.
Нравоучительная - тут, наверно, сложнее всего. Разнообразие или ради доказательства "в любых декорациях, во все времена и при любых сюжетных поворотах делать то-то и то-то - правильно (или, наоборот, неправильно)", или ради доказательства обратного ("грош цена морали, если она не считается с конкретными условиями времени, места и обстоятельств")? Не знаю...

*Тут ещё любопытно было бы посмотреть: с какой вероятностью для тех читателей, которые с переделкой/пересказом/фанфиком познакомились раньше, чем с оригиналом, прочтённый впоследствии оригинал окажется более интересен? Скажем, среди русскоязычной публики моего поколения, прочитавшей, естественно, Волкова прежде Баума, я ни разу не встречал тех, кто таки предпочёл в итоге страну Оз Изумрудному городу...

[blades-of-grass.livejournal.com]

я имел в виду примерно тот уровень общности, на котором говорят "необходимость в новой рабочей силе привела к повышению уровня иммиграции". или даже "никто не делает чего бы то ни было, не удовлетворяя при этом какой-то своей потребности".

моя цель чтения укладывается в "нравоучительную" + "развлекательную"

мне нравится
а) читать другие объяснения известных из оригинала событий - типа криптоистории
б) читать о тех же персонажах, но в другой обстановке (причем меня интересуют психологические моменты: скажем, Фарамир, избавленный от соперничества с Боромиром за любовь отца)
в) читать о ситуациях, вызывающих у меня какой-то отклик (hurt-comfort, например, или гендербендер)

Насчет импринтинга :) - да, я тоже думаю, что это играет свою роль. Волков-Баум, Чуковский-Лофтинг.

[lynx9.livejournal.com]

встречается в штыки только из-за вторичности?***

если это рассуждение - частично следствие нашего спора внизу, то подскажу: не только. То есть, вообще не только.

Сюжет: "горничная оказывается переодетым мужчиной, а объект любви хозяйки открывает в себе гея" даже забавен и в чем-то необычен. Тут можно написать любопытное.
А вот сюжет:"Гамлет на самом деле убивает короля из ревности, потому что тот был любовником Лаэрта, а Гамлет Лаэрта страстно любил" вызывает (у меня) отвращение. Тут имеет смысл обсуждать не вопрос критериев оригинальности в литературе, а почему у одних вызывает отвращение, а другие в восторге от идеи.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Я не вижу смысла это обсуждать, если ответ на вопрос "Почему вызывает отвращение?" - это "Потому что в оригинале Шекспир написал не так" :)

[lynx9.livejournal.com]

Увы. Я против приличного фанфика ничего не имею. А вот слэш или даже разнополый не лезущий никак в строку разврат на базе безвинного текста приравниваю к изнасилованию, что ли.
И мне очень сложно понять, чем руководствуются авторы этих попыток изнасилования персонажей.
Хотя обсуждать что-то смысла нету, разумеется. Это вопрос личной границы. Я просто отметила, что не в самом факте фанфикописания бывает дело.

[blades-of-grass.livejournal.com]

а разнополый разврат с оригинальными персонажами - это как?

я просто пытаюсь понять, почему изменения, касающиеся именно секса, а не вообще изменения мотиваций персонажей на ООС-ные, кажутся границей.

[elvit.livejournal.com]

Давай я тебе по-другому про Шекспира сформулирую. :)

Потому что этот персонаж уже есть. Характер персонажа (у меня, не у Шекспира) внутри готов, я и фильм-то не хочу смотреть про него, чтоб картинка не поменялась, а ты говоришь - фанфик!!! И никакое, самое аккуратное следование канону не изменит ощущения, что это - НЕ ТОТ, а кто чужой. Или еще хуже - чужой, прячущийся под маской твоего знакомого. После прочтения некоторых продолжений у некоторых авторов я для себя считаю, что их не было, потому что продолжения - другие. )) А ты говоришь - фанфик!!! ))) Эту точку зрения, кстати, могу подтвердить другим - как раз слэш-ориджинал я читаю отлично, мой любимый жанр после того, как дамские романы разочаровали. )) И дальше больше - я могу читать фанфики, если я не читала исходника, но если прочла - усё, тушите свет. Поэтому Supernatural, например, читаю (но не теперь уже не буду смотреть), а ГП - ни за что (но в ГП еще и возраста, правда, вмешивается). Очень сложно с фанфиками по Буджолд. С одной стороны, читать невозможно, с другой стороны, - очень хочется. Слава богу, что мира хватает и на другие персонажи, которых не было в Саге. ))

[isya.livejournal.com]

очень быстро, неполно и неподробно отвечу: стандарт оригинальности/неоригинальности куда быстрее меняется исторически, чем эпоха геогр. открытий и т.п.; ср. отношение к точности перевода в русской литературе с начала 19 века и до 20-го.

[elvit.livejournal.com]

Мне кажется, это разные вещи. Ведь и точный, и неточный перевод был бы в то время оригинальным?

[blades-of-grass.livejournal.com]

Мне кажется, это разные вещи. Кроме того, уже в XX веке Волков вон Баума "переводил" :)

[redtigra.livejournal.com]

нет-нет, вторичность тут совершенно не при чем. сюжетов мировой литературы не то четыре по борхесу, не то 37 по польти, не то 80 с чем-то по кому-то еще, не могу вспомнить, но всяко - очень ограниченное количество; то есть о "вторичности" сюжета речи не идет.

>>то есть дело в таланте?

Можно сказать и так, хотя таланта как такового недостаточно для хорошей книги. Это очень видно по коммерчески успешным фанфик-проектам - например, "Конану", в котором представлены тексты от абсолютного ничто до очень читабельного adventure от классиков жанра, таких, как Муркок или Желязны.

А что такое фанфик Апдайка, если не секрет?

[blades-of-grass.livejournal.com]

А тогда в чем же дело? Почему все время слышишь "фанфик - это не литература", "если уж хочется писать, почему не написать оригинал" и так далее?

Апдайк - "Гертруда и Клавдий":
http://www.amazon.com/Gertrude-Claudius-John-Updike/dp/0449006972

[redtigra.livejournal.com]

я не знаю эту вещь, спасибо, подлежит прочтению.

я постараюсь ответить развернуто, не сегодня, но постараюсь. совсем горю со временем, но до конца недели постараюсь.

заинтересованно

[timofeikoryakin.livejournal.com]

А что Желязны написал про Конана?

Re: заинтересованно

[redtigra.livejournal.com]

вы знаете, тут я, кажется, лажанулась за давностью лет. именно в конаниане желязны не замечен, но замечены спрэг де камп и пол андерсон. приношу извинения, действительно, стоило проверить сперва.

[ullaeg.livejournal.com]

Если говорить об оригинальности, так как её понимают сейчас, то в литературе этот критерий никогда не играл значимой роли. По большому счету, оригинальность в литературе - это подлог (в зависимости от ситуации лежащий в диапазоне от невинной бравады до злобного пиара), которым пытаются завуалировать отсутствие действительно важного критерия - индивидуальности.

см. также http://ullaeg.livejournal.com/9666.html

[blades-of-grass.livejournal.com]

По ссылке очень интересно. ИМХО, фанфики часто бывают попыткой найти правильное решение этической проблемы, которую читатель видит в оригинале или сам создает в его рамках. Как вариант - не найти правильное решение, а изменить условия задачи, чтобы проблема исчезла.

Вопрос остается: откуда берется популярность утверждения "фанфик - это не литература"?

[ullaeg.livejournal.com]

Ну, если я прав и индивидуальность что-то да значит, то "фанфик - это не литература", поскольку он индивидуальности заведомо лишен.
Более того, фанфик, по природе своей, это попытка переиначить уже существующую индивидуальную мысль, что, по сути, та же фамильярность, развязность или хамство, в зависимости от "темпа" взятого фанфикером. Большинству людей такой способ решения "этических проблем" в принципе, и в литературе, в частности вряд ли покажется нормальным.

[aldanare.livejournal.com]

Фанфик, по-моему, встречается в штыки не из-за вторичности (я как адепт постмодернизма это могу понять), а из-за закона Старджона. Я как-то не готова перерывать все эти тыщи тонн словесной руды в поисках золота, у меня слишком дофига классики нечитанной.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Тогда в чем принципиальная разница, скажем, арлекиновских романсов и фанфиков? Про первые скажут, что это ширпотреб, плохая литература, но все таки литература. Про вторые - нет, нет и нет. Объем сравним.

[aldanare.livejournal.com]

Кто скажет? Я не скажу. Арлекиновские романсы я не читаю по той же причине.

[arma-turman.livejournal.com]

Тут еще вопрос качества оригинала и фанфиков. Скажем, когда и по возрасту, и по качеству исполнения оригинал немногим превосходит фанфик, вопрос заочного сомнения в качестве фанфика вызывает интерес. Однако, сколько тыщ лет Библии, и сколько у нее удачных даже не фанфиков в полном смысле, а просто изложений и толкований событий? И если в каком-то смысле библейские персонажи уже стали восприниматься своего рода шахматными фигурами с каноническим толкованием против спорного, гипотетического; то толкование книг современников еще не обрело канонического толкования, еще не устаканилось до того, чтобы существовала единая общепринятая точка зрения на оригинал, и оттого фанфик работает с сырым тестом, а это не так привлекательно для читателя, как наблюдать вывернутое наизнанку авторитетное мнение. Оттого и берут читателя за жабры не чистыми играми ума, а слэшем, эротикой, чем там еще... Оттого и не каждый читатель хочет погружаться в такое чтиво.

[blades-of-grass.livejournal.com]

В существовании единственного толкования Библии позвольте усомниться :)

Но это в чистом виде то, что я и говорил о high context culture vs low context culture. В сообществе ГП-фанфикеров факты и образы ГП уже вошли в контекст - вот и полемика вызывает интерес, и фанфики воспринимаются полноценной литературой (не с точки зрения качества - но и в большом мире его не всегда хватает на всех). А обычному человеку и непонятно, за что спор.