(no subject)

[blades_of_grass]

По-прежнему читаю ссылки из списка rydra_wong и, кажется, буду читать еще долго. Поскольку дуб - и в смысле самохарактеристики, и в смысле разветвленности дискуссий, которые складываются в настоящее дерево жизни. Нынче здесь, завтра там... но все больше там, чем здесь. Уровень интроспективности завораживает. Это очередной виток - уже было несколько таких: воодушевиться, заглотать информацию со всех сторон, составить мнение, уложить кусочек паззла, охладиться душой - и если кусочек не выскакивает из сузившейся дырки, то можно идти дальше.

Ссылки, которые меня заинтересовали больше всего, с комментариями. Под катом. Выбраны не по тому, насколько хорошо и / или правильно написано, а по тому, насколько они лично меня заставили задуматься. То есть для вас они окажутся, возможно, неинтересными, а для меня - в самый раз. Это только линки из ЖЖ; было еще много внешних блогов и сайтов, и я их обязательно упомяну.

deepad: I Didn't Dream Of Dragons - русский комментатор назвал этот пост "жЫром" в смысле антонимом апофеоза, надиром, если я правильно понимаю:
"особенно я был впечатлен постом какой-то индуски: 'я с детства читала книги только на английском (а это вы, белые, во всем виноваты, у нас тут страна бедная, издательское дело хромает на обе ноги, своих авторов нет, а по-английски про Индию писать не могем, а все вы, гады - на два экрана), так вот - эти английские книги написаны в рамках английской культуры! белой культуры! гады-угнетатели, кто бы мог подумать!'"
Этот коммент был, что называется, eye-opening. Потому что я как раз читал пост Deepad и думал: это про меня. Это мои сказки, мои мифы были украдены, перевраны и использованы... а представитель большинства не понимает, что он пользовался своей привилегией всю жизнь. Что сказки большинства были в любой библиотеке в десятках тысяч экземпляров - а мои мне приходилось откапывать и реконструировать как археологу. Что в любой книге представители большинства будут и будут разными, а представители моего меньшинства если и будут, то чаще всего в виде стереотипной фигуры.

yeloson: The Remyth Project - проект переписывания мифов теми, у кого их экспроприировали. Люди пишут для себя, а не чтобы растрогать равнодушных и научить бестолковых.

deepad: White people, its not all about you, but for this post it is - о том, что пытаются сказать писателям читатели.

deepad: Reappropriating my man - игнорировать расу неправильно, хотя и может делаться из лучших побуждений.

nextian: whose stories are they? - пока я думал про украденные мифы, Nextian написала о них. И у меня получился целый ряд новых вопросов. Насколько каждый человек - вне зависимости от принадлежности к народу N, породившеми и продолжающему развивать культуру - имеет право высказываться о конструктах этой культуры? Где граница между "я лучше знаю, что у вас написано" и "я интерпретирую это так"? Не даем ли мы скидку тому, кто принадлежит к N, просто по факту принадлежности? Когда реинтерпретация перестает быть личным делом, свободным самовыражением и приближается к опасной черте cultural appropriation (hint - it's all about who has power, who uses it as a group)?

Думаю реанимировать ultima_hule и писать там на английском. Не хочется делать из этого statement, но и не писать из-за боязни, что это воспримут как statement, тоже не хочется.

Comments

[angels-chinese.livejournal.com]

По-моему, тут все переусложнено до безобразия. "I do want to see race", пишет deepad. Я недоумеваю - я человека видеть хочу.

Писатель может писать о ком угодно. Читатель волен оценить книгу как угодно. Точка, абзац.

Иначе мы получим еще один кирпич в стене национально озабоченного мира: русские пусть пишут про Бабу-Ягу, англичане про Артура, индусы про Равану, китайцы про Пэньлай, японцы подерутся с китайцами и тибетцами на предмет бодхисаттвы Дзидзо, он же Кшитигарбха. Пф :)

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> я человека видеть хочу

Вы пишете так, словно человек есть нечто отдельное от его расы, религии, вообще опыта. Да, вы правы в том смысле, что видеть в человеке (персонаже) только расу - нехорошо. Но игнорировать, что принадлежность к расе (в том числе) сделала его таким, какой он есть - тоже не стоит, иначе получается "человек вообще", а не данный конкретный живой человек.

>> Писатель может писать о ком угодно. Читатель волен оценить книгу как угодно. Точка, абзац.

(пожимая плечами) да разумеется. Я разве что-то другое говорю, или пытаюсь кого-то заставить писать не как ему(ей) угодно? Да и никто не пытается.

>> Иначе мы получим еще один кирпич в стене национально озабоченного мира: русские пусть пишут про Бабу-Ягу, англичане про Артура...

По-моему, вы не прочитали то, что по ссылкам, или мы с вами по-разному поняли прочитанное. Укажите, пожалуйста, где вы нашли подобное требование - мне действительно интересно, где мы разошлись.

[angels-chinese.livejournal.com]

>> Вы пишете так, словно человек есть нечто отдельное от его расы, религии, вообще опыта. Да, вы правы в том смысле, что видеть в человеке (персонаже) только расу - нехорошо. Но игнорировать, что принадлежность к расе (в том числе) сделала его таким, какой он есть - тоже не стоит, иначе получается "человек вообще", а не данный конкретный живой человек.

Бывают и "люди вообще", независимо от расы, пола, национальности, конфессии и прочего. Всякое бывает :) Разумеется, если я буду писать про креолов Гаити, я постараюсь для начала понять, что это такое - быть креолом на Гаити в конкретную эпоху. Но это касается не только расы или культуры, это относится и к описанию космического корабля, и к описанию природы, вообще к любому описанию: это всего лишь требование достоверности, и делать из требования к достоверности культуры-расы культ, по-моему, не стоит.

>> По-моему, вы не прочитали то, что по ссылкам, или мы с вами по-разному поняли прочитанное. Укажите, пожалуйста, где вы нашли подобное требование - мне действительно интересно, где мы разошлись.

Это редукцио ад абсурдум возможного ответа на вопросы вроде "Насколько каждый человек - вне зависимости от принадлежности к народу N, породившеми и продолжающему развивать культуру - имеет право высказываться о конструктах этой культуры?".

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Бывают и "люди вообще", независимо от расы, пола, национальности, конфессии и прочего.

Если вы внимательно к ним приглядитесь, то скорее всего вы увидите, что они принадлежат к конкретной расе :) А именно, к белой. А к тому же с довольно большой вероятностью гетеросексуальные мужчины. Понимаете, очень легко утверждать "я - просто человек", если тебе не напоминают все время, что ты не принадлежишь к большинству (и в наибольшей степени это относится к _видимому_ меньшинству). Мог ли, скажем, Шейлок сказать о себе "я просто человек"? Мог, конечно, да и сказал. Но сказал именно потому, что его и его близких за "просто человека" не считали. Именно потому, что у его не было такой привилегии - видеть вокруг себя себе подобных и думать, что это и есть норма, "просто люди", вне расы, национальности, религии.

>> это всего лишь требование достоверности, и делать из требования к достоверности культуры-расы культ, по-моему, не стоит.

Культ никто не делает. Но недостоверное (не говоря уже о тенденциозном или стереотипизирующем) описание культуры-расы имеет гораздо большее влияние на людей, чем ошибка в механизме возникновения муссонов или в дате исторической битвы. Потому что это - то, что лежит в основе их личности, как бы ни хотелось думать, что это еще одна деталь текста. С одной стороны, тем, кто незнаком с культурой, неверное описание привьет не просто стереотипы, а _неверные_ стереотипы, и это гораздо хуже: "уж лучше грешным быть, чем грешным слыть"; лучше пусть знают правду и оценивают ее как угодно, чем выносят оценку на основании недостоверной информации. Но есть и непосредственное влияние на ту группу, которую описывают. Как по-вашему, сколько фильмов с участием русских мафиози посмотрит средний русский подросток в Америке, прежде чем решит, что он не хочет быть русским? или наоборот, хочет быть им демонстративно?

Одна из привилегий, которой пользуется большинство (каждый из большинства, хочет он того или нет) - это видеть, читать, слышать о людях своей группы в самых разных ролях. Это возможность, которая тесно связана с тем, что вы называете "видеть просто человека": многочисленные изображения сливаются в фон, позволяя вывести "просто человека", т.е. обращать внимание не на его расовую, национальную, религиозную принадлежность, а на то, что его делает индивидуальностью. Если изображений меньшинств мало, то каждое статистически значимо.

Другая привилегия - получать разнообразную и более-менее правдивую информацию о своей группе. Скажем, даже не читая научные труды, можно легко узнать, что есть католики, гугеноты, православные, лютеране, квакеры и так далее. Можно вывести, чем они отличаются друг от друга, какие между ними отношения и прочее. А вот, например, мне, чтобы узнать о существовании хасидов, ортодоксов и реформаторов (не говоря уже о разнице между ними), лжемессий и отступников, сионистов и их противников, придется читать специальную литературу - при том, что о том, что я еврей, я знал с детства.

>> Это редукцио ад абсурдум возможного ответа на вопросы вроде "Насколько каждый человек - вне зависимости от принадлежности к народу N, породившеми и продолжающему развивать культуру - имеет право высказываться о конструктах этой культуры?"

Извините, я правильно понял: вы возражаете на ответ, которого никто не давал? И кто, по-вашему, даст сей абсурдный ответ - я?

Заход номер раз

[angels-chinese.livejournal.com]

>>Если вы внимательно к ним приглядитесь, то скорее всего вы увидите, что они принадлежат к конкретной расе :) А именно, к белой. А к тому же с довольно большой вероятностью гетеросексуальные мужчины.

Это с чего вы, простите, взяли? :)))

>>Понимаете, очень легко утверждать "я - просто человек", если тебе не напоминают все время, что ты не принадлежишь к большинству (и в наибольшей степени это относится к _видимому_ меньшинству).

Я русский, живущий в Эстонии, как вы, наверное, знаете. То, что я сказал, - не теория. Вы можете возразить, что расовые предрассудки сильнее национальных, и это, разумеется, так - там, где живут представители разных рас; но того факта, что просто люди бывают в любых обстоятельствах, более того, что именно в условиях сильной дискриминации реакция "быть просто человеком" - одна из двух, наряду с "патриотизмом", сильнейших реакций - это я не из учебников почерпнул.

>>Мог ли, скажем, Шейлок сказать о себе "я просто человек"? Мог, конечно, да и сказал. Но сказал именно потому, что его и его близких за "просто человека" не считали. Именно потому, что у его не было такой привилегии - видеть вокруг себя себе подобных и думать, что это и есть норма, "просто люди", вне расы, национальности, религии.

Ну вот видите. А дальше уже - толкование. Вы считаете, что это потому, что у него не было привилегии, я думаю иначе: это естественная тяга к норме.

>>Культ никто не делает. Но недостоверное (не говоря уже о тенденциозном или стереотипизирующем) описание культуры-расы имеет гораздо большее влияние на людей, чем ошибка в механизме возникновения муссонов или в дате исторической битвы. Потому что это - то, что лежит в основе их личности, как бы ни хотелось думать, что это еще одна деталь текста. С одной стороны, тем, кто незнаком с культурой, неверное описание привьет не просто стереотипы, а _неверные_ стереотипы, и это гораздо хуже: "уж лучше грешным быть, чем грешным слыть"; лучше пусть знают правду и оценивают ее как угодно, чем выносят оценку на основании недостоверной информации. Но есть и непосредственное влияние на ту группу, которую описывают. Как по-вашему, сколько фильмов с участием русских мафиози посмотрит средний русский подросток в Америке, прежде чем решит, что он не хочет быть русским? или наоборот, хочет быть им демонстративно?

Зависит от подростка, я думаю. Стереотипы - это вообще ужасно, особенно национальные. И не только те стереотипы, которые плодят "внешние" наблюдатели, но и те стереотипы, которые плодят сами "носители культуры". Но: мерило влияния тут - не собственно стереотипы, которые были и будут, а склонность к ним конкретного человека (читателя, зрителя, потребителя культуры, в общем). Любое произведение культуры - модель действительности, не представляющая ее во всей полноте; соответственно, любое произведение культуры можно увидеть как стереотипообразующее - или не увидеть.

А с другой стороны: что такое "правда" в данном контексте? Русский мафиози в фильме - это правда или стереотип? Они ведь есть, русские мафиози, в том числе и такие вот - есть.

Поэтому надо, на мой взгляд, просто учить себя и ближних читать, смотреть, воспринимать разное. И делать выводы. Никаких иных рецептов для того, чтобы отличить достоверное от недостоверного, не существует, а про споры на эти темы я еле подбираю цензурные слова :)))

Re: Заход номер раз

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Это с чего вы, простите, взяли? :)))

Из собственного опыта, разумеется :) На девять белых гетеросексуальных мужчин, говорящих такое, приходится в лучшем случае по одному представителю меньшинства.

>> того факта, что просто люди бывают в любых обстоятельствах, более того, что именно в условиях сильной дискриминации реакция "быть просто человеком" - одна из двух, наряду с "патриотизмом", сильнейших реакций - это я не из учебников почерпнул.

Я не отрицаю существования такой реакции. Я ее, простите, наблюдал на себе. И по мне - это _защитная_ реакция, а не естественное состояние человека. По мне, естественно осознавать себя _и_ иудеем, _и_ жителем Великобритании, _и_ еще кем-то. А не пытаться утверждать "я - просто человек", чтоб тебя наконец-то приняли за своего.

>> Вы считаете, что это потому, что у него не было привилегии, я думаю иначе: это естественная тяга к норме.

То есть, по-вашему, существует некая норма "быть просто человеком", без религии, без национальности, без истории, к которой есть естественная тяга? Или все-таки норма - это "быть человеком"?

>> Но: мерило влияния тут - не собственно стереотипы, которые были и будут, а склонность к ним конкретного человека (читателя, зрителя, потребителя культуры, в общем).

Странно, что вы исключаете _производителей_ культуры.

>> Любое произведение культуры - модель действительности, не представляющая ее во всей полноте; соответственно, любое произведение культуры можно увидеть как стереотипообразующее - или не увидеть.

Это высказывание применимо к "произведению культуры сферическому в вакууме".

>> А с другой стороны: что такое "правда" в данном контексте? Русский мафиози в фильме - это правда или стереотип? Они ведь есть, русские мафиози, в том числе и такие вот - есть.

То, что русские мафиози существуют - правда. То, что в фильмах не бывает русских программистов, докторов, профессоров, хакеров, воспитателей детских садов, пенсионеров, математиков, слесарей и парикмахеров - стереотип.

>> Поэтому надо, на мой взгляд, просто учить себя и ближних читать, смотреть, воспринимать разное. И делать выводы. Никаких иных рецептов для того, чтобы отличить достоверное от недостоверного, не существует, а про споры на эти темы я еле подбираю цензурные слова :)))

Простите, я сейчас не говорю о своих обязанностях как читателя. Очень любезно, что вы потрудились указать мне как себя вести, но беседа шла совсем о другом: о том, как действуют те, кто культуру не потребляют, а творят. О том, как в их действиях видны процессы, происходящие в обществе. О том, как они могут (не _должны_, а _могут_) на них влиять. Еще раз - я говорю не о предписаниях писателям и кинематографистам, не об ущемлении свободы слова, а о состоянии дел. И оттого, что разговор на эту тему вызывает у вас столь болезненную реакцию, она не перестает быть актуальной для меня. Я просто не могу поверить, что вы считаете дискуссию (на любую тему, будь то ревизия Холокоста или большой адронный коллайдер) чем-то столь ужасным, что об этом трудно говорить.

Re: Заход номер раз

[angels-chinese.livejournal.com]

>>Я не отрицаю существования такой реакции. Я ее, простите, наблюдал на себе. И по мне - это _защитная_ реакция, а не естественное состояние человека. По мне, естественно осознавать себя _и_ иудеем, _и_ жителем Великобритании, _и_ еще кем-то.

Ну дык. Я же говорю - все "просто люди" разные :)

>>А не пытаться утверждать "я - просто человек", чтоб тебя наконец-то приняли за своего.

А вот это - ложная посылка. Утверждение "я - просто человек" никак не отменяет того, какой я человек (христианин, буддист, русский, англоман и все такое). Оно всего лишь выводит меня за пределы "большинства" и "меньшинства": хотя я - то, то и то, я понимаю и принимаю вас, с которым мы не совпадаем по всем пунктам.

>>То есть, по-вашему, существует некая норма "быть просто человеком", без религии, без национальности, без истории, к которой есть естественная тяга? Или все-таки норма - это "быть человеком"?

У нас, по-видимому, случилось недопонимание на этот счет. Мои исходные слова: "я человека видеть хочу". А не расу, национальность и прочие абстракции, олицетворенные персонажем. Да, такие люди тоже бывают, безусловно. Но и они - сначала люди, а потом уже раса, национальность и прочее.

>>Странно, что вы исключаете _производителей_ культуры.

Не исключаю. Производители творят через свои призмы. Это тоже вопрос восприятия в конечном счете - их восприятия.

>>Это высказывание применимо к "произведению культуры сферическому в вакууме".

Не согласен.

>>То, что русские мафиози существуют - правда. То, что в фильмах не бывает русских программистов, докторов, профессоров, хакеров, воспитателей детских садов, пенсионеров, математиков, слесарей и парикмахеров - стереотип.

Верно.

>>Простите, я сейчас не говорю о своих обязанностях как читателя. Очень любезно, что вы потрудились указать мне как себя вести, но беседа шла совсем о другом: о том, как действуют те, кто культуру не потребляют, а творят. О том, как в их действиях видны процессы, происходящие в обществе. О том, как они могут (не _должны_, а _могут_) на них влиять. Еще раз - я говорю не о предписаниях писателям и кинематографистам, не об ущемлении свободы слова, а о состоянии дел. И оттого, что разговор на эту тему вызывает у вас столь болезненную реакцию, она не перестает быть актуальной для меня. Я просто не могу поверить, что вы считаете дискуссию (на любую тему, будь то ревизия Холокоста или большой адронный коллайдер) чем-то столь ужасным, что об этом трудно говорить.

Гм :) Я, во-первых, не понимаю, откуда вы вычитываете болезненность реакции. Обращаю ваше внимание на смайлики.

Во-вторых - повторю: писатель может писать о ком угодно, читатель волен оценить книгу как угодно. Никуда за пределы этих аксиом вы не выйдете. Спорить о состоянии дел - бессмысленно: только слепой не видит, что культура - любая - перегружена стереотипами.

Re: Заход номер раз

[blades-of-grass.livejournal.com]

Да, пожалуй, случилось непонимание: мы говорим об одном и том же, но употребляем разную терминологию. Fixed.

Насчет смайликов - мне как-то слова "с трудом сдерживаюсь, чтоб не выругаться матом" показались как-то более весомыми, чем смайлик. В другой дискуссии мне ответили цитатой из Гоблина о том, что там (то есть тут) надо расстреливать каждого третьего. Видимо, мое чувство юмора оказалось неадекватным случаю.

>> Спорить о состоянии дел - бессмысленно: только слепой не видит, что культура - любая - перегружена стереотипами.

Говоря словами одного умного человека: "Мы знаем, что задача не имеет решения. Нам интересно знать, как ее решить". То, что хорошо для уважаемого Кристобаля Хозевича, и для меня сгодится ;)

Re: Заход номер раз

[angels-chinese.livejournal.com]

По-моему, мы как раз говорим о разном, используя одни и те же слова вроде "просто люди".

Между расстрелами и матом есть все-таки разница - с пропасть примерно :)

А про состояние дел вы меня не поняли. Фокус в том, что эта задача имеет решение, и решение это очевидно: стремиться к освобождению от стереотипов самому и подавать пример другим. Бессмысленно обсуждать состояние дел - нужно действовать.

Re: Заход номер раз

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> По-моему, мы как раз говорим о разном, используя одни и те же слова вроде "просто люди".

Вероятно. Для меня слова "это русский/негр/гей/зелененький инопланетянин, но на самом деле он просто человек" звучит как "... такой же нормальный/обычный/просто человек, как и я". А он не такой, а другой. Не видеть разницу или видеть, учитывать и стараться вести себя максимально тактично/корректно/справедливо с данным конкретным человеком - это две большие разницы. Кроме того, для меня такая конструкция неявно подразумевает наличие нормы, причем нормы, совпадающей с самоощущением говорящего. Попытаюсь пояснить: опыт собеседника, его самоопределение не может совпадать с моим полностью, это просто невозможно. И объяснить/понять в ходе обычной беседы - тоже недостижимо. Следовательно, говоря "человек", он имеет в виду себя. Я не вижу, как можно держать в голове образ "человека вообще". А тем более, как можно определять потребности собеседника, исходя из этого обобщенного образа.

>> Между расстрелами и матом есть все-таки разница - с пропасть примерно :)

Но и в том и в другом случае мне объясняют, что это просто шутка юмора. А я ее не вижу. Кроме того, в интернет-дискуссии ничего, кроме слов, матерных или иных, и нету. И когда мне говорят, что то, что меня беспокоит и волнует, для собеседника достойно расстрела или мата, мне как-то не совсем понятно, что же мы в таком случае здесь делаем. Такой dismissal выглядит очень странно; я не понимаю attitude, который кроется за словами и смайликом.

>> А про состояние дел вы меня не поняли. Фокус в том, что эта задача имеет решение, и решение это очевидно: стремиться к освобождению от стереотипов самому и подавать пример другим. Бессмысленно обсуждать состояние дел - нужно действовать.

Бессмысленно действовать, не определив, как и что делать; не поняв, где мое место в этой пестрой картине; не выяснив, что хотят от меня те, в чью пользу я собираюсь действовать. В отношении последнего я узнал очень много нового, и теперь обдумываю это. Я вижу, что вы уже определили для себя. Рад за вас. Но мне все равно странно, что вы пришли сюда поговорить, а на самом деле объяснить, что говорить бессмысленно. Я понимаю цель разговора как попытку понять собеседника, понять, почему он думает так, а не иначе, а не объяснять ему, почему он не должен говорить на эту тему.

Re: Заход номер раз

[angels-chinese.livejournal.com]

Этот другой человек - он в главном именно "такой же". Принципы работы сознания - абсолютно те же, что у вас и у меня. Со всеми особенностями на нынешнем этапе своего развития, разумеется.

Цель реплики в данном случае была - представить свою точку зрения. А какое, м-м, "место" в "пестрой картине" вы для себя мыслите? Я просто пытаюсь понять, о чем все эти споры все-таки и какую практическую пользу они несут.

Re: Заход номер раз

[blades-of-grass.livejournal.com]

Грубо говоря:

- я против расизма/сексизма/иной дискриминации
- хочу бороться с ними доступными способами (я - в личной и общественной жизни - не дискриминирую людей, во всяком случае сознательно, но я хочу делать и еще что-то помимо этой базисной вещи)
- слушаю/читаю, что говорят те, за кого я вроде бы собрался бороться, чтобы не наломать дров
- свое место я пока вижу в роли silent ally - слишком много еще мне предстоит узнать

Пока я понял одно: "относиться ко всем одинаково" - это уже пройденный этап. Это базис, минимум, который позволяет называться антирасистом и который у меня есть не благодаря моим усилиям, а благодаря воспитанию. Следующий этап - признать, что несмотря на то, что я искренне так думаю, у меня, вероятно, имеются misconceptions, и что это естественно. Попытаться не думать, что я лучше знаю, как помочь тем, кому я хочу помогать, выслушать их - научиться слушать их без обиды на то, что я оказываюсь не таким просвещенным и беспристрастным, каким мне хочется себя видеть. И уж только потом начинать действовать.

Параллельно я пытаюсь осознать свое место в культуре и религии иудаизма и отношение к ним. Все это накладывается на/применяется к способу, которым я обычно общаюсь с миром, т.е. создание текстов, работу с языком.

Заход номер два

[angels-chinese.livejournal.com]

>>Одна из привилегий, которой пользуется большинство (каждый из большинства, хочет он того или нет) - это видеть, читать, слышать о людях своей группы в самых разных ролях. Это возможность, которая тесно связана с тем, что вы называете "видеть просто человека": многочисленные изображения сливаются в фон, позволяя вывести "просто человека", т.е. обращать внимание не на его расовую, национальную, религиозную принадлежность, а на то, что его делает индивидуальностью. Если изображений меньшинств мало, то каждое статистически значимо.

Это со стороны "культуры". Существеннее тут другая сторона - "восприятие". Если человеку надо, он не поленится и прочитает кучу текстов о том, как все было на самом деле (а куча книжек существует всегда, по крайней мере, пока что не было темы, про которую я такую кучу не нарыл бы). И каково бы ни было предложение, конкретный индивид глядит на него через свою призму стереотипов. Другое дело, что можно его в этом поощрять, а можно не поощрять. Но тут надо критиковать конкретные фильмы и книги, а не спорить вообще - кто на что имеет право.

>>Другая привилегия - получать разнообразную и более-менее правдивую информацию о своей группе. Скажем, даже не читая научные труды, можно легко узнать, что есть католики, гугеноты, православные, лютеране, квакеры и так далее. Можно вывести, чем они отличаются друг от друга, какие между ними отношения и прочее. А вот, например, мне, чтобы узнать о существовании хасидов, ортодоксов и реформаторов (не говоря уже о разнице между ними), лжемессий и отступников, сионистов и их противников, придется читать специальную литературу - при том, что о том, что я еврей, я знал с детства.

Хм :) Я не знаю, в какой стране и когда вы росли (СССР, застой?), но рискну предположить, что о наличии иудеев, отличающихся от христиан, буддистов и так далее, можно было узнать и там и тогда. О разделении же внутри иудейской религии - да, для этого надо и сегодня читать спецлитературу, как и для того, чтобы узнать о разнице между махаяной и хинаяной, например.

Вы правы, естественно, говоря о привилегиях большинства. Но "просто люди" - они вне большинства так же, как вне меньшинства.

>>Извините, я правильно понял: вы возражаете на ответ, которого никто не давал? И кто, по-вашему, даст сей абсурдный ответ - я?

Вы поняли правильно: я возражаю на один из возможных ответов на этот вопрос. Про вас я ничего не говорил :)

Re: Заход номер два

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Это со стороны "культуры". Существеннее тут другая сторона - "восприятие".

Я не вполне понимаю, откуда взялось это "существеннее". Если в том смысле, что я не могу контролировать производителей культуры, но могу - свое восприятие, то да, разумеется, вы правы. Но я и не говорю о контроле.

>> критиковать конкретные фильмы и книги, а не спорить вообще - кто на что имеет право.

Еще раз - я не говорю о праве кого-то на что-то кроме базисного права на свободу слова и восприятия.

>> О разделении же внутри иудейской религии - да, для этого надо и сегодня читать спецлитературу, как и для того, чтобы узнать о разнице между махаяной и хинаяной, например.

То есть о существовании привилегии мы договорились (потому что я не думаю, что в конструкции "для этого надо и сегодня читать спецлитературу" слово "сегодня" означает идеальное положение вещей).

>> Но "просто люди" - они вне большинства так же, как вне меньшинства.

Простите, не понял. Что в реальности означает фраза "они вне большинства"?

>> Вы поняли правильно: я возражаю на один из возможных ответов на этот вопрос. Про вас я ничего не говорил :)

Ваше право. Мне, однако, не кажется продуктивным спорить с некиим воображаемым оппонентом :)

Re: Заход номер два

[angels-chinese.livejournal.com]

>>Еще раз - я не говорю о праве кого-то на что-то кроме базисного права на свободу слова и восприятия.

И у меня получился целый ряд новых вопросов. Насколько каждый человек - вне зависимости от принадлежности к народу N, породившеми и продолжающему развивать культуру - имеет право высказываться о конструктах этой культуры? - ваши слова. Если это о базисной свободе слова - ну извините; по-моему, ваш вопрос более конкретен :)

>>То есть о существовании привилегии мы договорились (потому что я не думаю, что в конструкции "для этого надо и сегодня читать спецлитературу" слово "сегодня" означает идеальное положение вещей).

В какой-то мере - договорились. Например: безусловно, можно сказать, что русский в России оказывается в привилегированном положении относительно татарина в плане доступа к общей информации об истории своего народа. Но это слишком очевидно, чтобы тут надо было о чем-то договариваться.

>> Простите, не понял. Что в реальности означает фраза "они вне большинства"?

Они не воспринимают себя как часть большинства и стараются руководствоваться в суждениях собственными разумом и сердцем, а не стереотипами.

>> Ваше право. Мне, однако, не кажется продуктивным спорить с некиим воображаемым оппонентом :)

Моё :)

Re: Заход номер два

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> "Насколько каждый человек - вне зависимости от принадлежности к народу N, породившеми и продолжающему развивать культуру - имеет право высказываться о конструктах этой культуры?" - ваши слова. Если это о базисной свободе слова - ну извините; по-моему, ваш вопрос более конкретен :)

Да, мои; и я говорил о себе, а не о вас и не о ком-то третьем, это раз, а во-вторых, я подразумевал моральное, а не легальное право.

>> безусловно, можно сказать, что русский в России оказывается в привилегированном положении относительно татарина в плане доступа к общей информации об истории своего народа. Но это слишком очевидно, чтобы тут надо было о чем-то договариваться.

Да, это очевидно. Но не все очевидное справедливо :)

>> Они не воспринимают себя как часть большинства и стараются руководствоваться в суждениях собственными разумом и сердцем, а не стереотипами.

Это замечательно. Но ... pоскошь "руководствоваться в суждениях собственными разумом и сердцем, а не стереотипами" привилегированному большинству дается легче, чем непривилегированному меньшинству :)

Приведу простой пример: мужчина, попавший в опасную ситуацию в результате руководствования собственным разумом и сердцем (например, бросившись на защиту слабого и будучи в результате избит) будет с достаточной долей вероятности объявлен героем. А женщина в той же ситуации, нарвавшись на, будет еще и обозвана дурой, спровоцировавшей совершенное по отношению к ней насилие.

Re: Заход номер два

[angels-chinese.livejournal.com]

>>Да, мои; и я говорил о себе, а не о вас и не о ком-то третьем, это раз, а во-вторых, я подразумевал моральное, а не легальное право.

В таком случае вам следовало бы так и написать - "имею ли я право". Во избежание разночтений. "Каждый человек" - это описка, вероятно? :)))

>>Да, это очевидно. Но не все очевидное справедливо :)

Сложно сказать. Мне не приходит в голову обижаться на англичан из-за того, что английский, а не русский, стал языком международного общения, например. Но тут, конечно, все зависит от того, о какой именно дискриминации меньшинства именно мы говорим.

>>Это замечательно. Но ... pоскошь "руководствоваться в суждениях собственными разумом и сердцем, а не стереотипами" привилегированному большинству дается легче, чем непривилегированному меньшинству :)
Приведу простой пример: мужчина, попавший в опасную ситуацию в результате руководствования собственным разумом и сердцем (например, бросившись на защиту слабого и будучи в результате избит) будет с достаточной долей вероятности объявлен героем. А женщина в той же ситуации, нарвавшись на, будет еще и обозвана дурой, спровоцировавшей совершенное по отношению к ней насилие.

Мной - не будет. А вами?

Re: Заход номер два

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> "Каждый человек" - это описка, вероятно? :)))

Это неудачная калька с английской конструкции.

>> Мне не приходит в голову обижаться на англичан из-за того, что английский, а не русский, стал языком международного общения, например.

А кто говорил об обиде? :)

>> Но тут, конечно, все зависит от того, о какой именно дискриминации меньшинства именно мы говорим.

Я говорю вот о чем: если по-вашему все "просто люди", то почему так редко видим персонажей с менее традиционными бэкграундами, а если и видим, то они все равно очень похожи на традиционных персонажей за исключением некоторых _поверхностных_ деталей? NB: это _не_ дискриминация, это то, как она отражается в искусстве.

>> Мной - не будет. А вами?

Мной тоже. Если вы хотите перевести разговор на тему личного опыта, то я могу сказать следующее: как представитель белой расы, я могу себе позволить такие антирасистские высказывания, за которые негр или "чурка" будет назван разными нехорошими словами.

Re: Заход номер два

[angels-chinese.livejournal.com]

>>Я говорю вот о чем: если по-вашему все "просто люди", то почему так редко видим персонажей с менее традиционными бэкграундами, а если и видим, то они все равно очень похожи на традиционных персонажей за исключением некоторых _поверхностных_ деталей? NB: это _не_ дискриминация, это то, как она отражается в искусстве.

Очевидно, по той же причине, по которой персонажи у писателей в принципе неразнообразны - нежелание или неумение быть достоверным.

>>Мной тоже. Если вы хотите перевести разговор на тему личного опыта, то я могу сказать следующее: как представитель белой расы, я могу себе позволить такие антирасистские высказывания, за которые негр или "чурка" будет назван разными нехорошими словами.

Кем назван - вами? :)

[maryxmas.livejournal.com]

_просто_ людей не бывает.
в принципе.

[angels-chinese.livejournal.com]

В принципе - только они и бывают. Конечно, все они разные.

[avva.livejournal.com]

Самое интересное для меня в записи deepad было другое. Она жалуется, что росла в одном языке, а книги при этом читала в основном по-английски.

У меня сразу приступ жуткой зависти: человек рос больше чем в одной культуре! Зная больше, чем один язык!

Эх, если бы я читал по-английски в восемь и девять лет!

[blades-of-grass.livejournal.com]

Я как раз в 9-10 лет читал по-английски, правда, жил тогда в Союзе, но так уж получилось. Это, конечно, хорошо, но совершенно не заменяет того-чего-нет :)

[avva.livejournal.com]

А откуда берется эта презумпция, что должно быть то-чего-нет, но злые англичане его вытеснили своими драконами и артурами?
Это мне тоже непонятно. Вообще очень много очевидно ложных предположений о том, что что-то - zero-sum game.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Это не презумпция, а желание. И не zero-sum game - это не игра - а равные возможности.

Кроме того, о "злых англичанах", насколько я помню, она не говорит. Мне кажется, ее интересует не выяснение мотивов, тем более на уровне "злых оккупантов", а больше _описание_ текущего положения дел и программа на будущее. Описание нужно, чтобы понять, что именно не устраивает и какое положение дел будет оптимальным.