(no subject)
Jul. 10th, 2010 10:03 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
blades_of_grass(part two) and (part three)
via
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
egelantierЕсли хочется поспорить, давайте лучше скажите: когда дедушка, прошедший Аушвиц, вместе со своими внуками танцует у ворот этого самого Аушвица под I will Survive, это что - пляска на могилах или жизнеутверждающий перформанс?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-07-10 02:46 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-10 03:02 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-10 03:05 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-10 03:07 pm (UTC)вот, пожалуйста: http://community.livejournal.com/christ_vs_judai/253677.html
no subject
Date: 2010-07-10 03:08 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-10 03:47 pm (UTC)Примерно так же как измена одного из супругов касается исключительно второго супруга, а остальных не касается никак.
no subject
Date: 2010-07-10 04:05 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-10 04:10 pm (UTC)Хотя этот вопрос скорее относится к предыдущей записи.
no subject
Date: 2010-07-10 10:14 pm (UTC)аналогию палачей и картин в предыдущем посте не понял. кто там кто?
no subject
Date: 2010-07-11 12:30 am (UTC)Кстати, шутка про сжигание попов там включена. Разумеется, со стороны сжигающих.
Представьте на минутку, что в Германии, или даже прямо по соседству с теми же лагерями смерти, кто-то устроил бы выставку с картинкой "сожги синагогу и раввина"... как вы думаете, сколько бы минут прошло до её закрытия и судебного иска к художникам и организаторам?
no subject
Date: 2010-07-11 03:05 am (UTC)шутки о сжигании попов я там не увидел. вы говорите об :игре для юных атеистов"? по-моему, это явное осуждение тех, кто для борьбы с религией использует насилие, разве нет?
насчет картины "сожги синагогу и раввина" - видите ли, мне надо видеть конкретную картину, чтобы сказать, как я к ней отношусь. но как бы я к ней не относился, преследовать ее авторов через суд я бы не стал.
Конечно, не стали бы.
Date: 2010-07-11 08:25 am (UTC)по-моему, это явное осуждение тех, кто для борьбы с религией использует насилие,
Нет. Эту выставку наиболее горячо поддерживают именно те люди, которые с удовольствием сжигали бы попов и сейчас (иногда, что характерно, и сжигают, или как минимум радуются этому). У Номада есть эн товарищей с выкриками "убивать".
чтобы наказать за высказывание - это уже другая ступень.
В Европе прилично получают по репе даже просто отрицатели Холокоста, хотя они ни над кем не смеются и сжигать никого не призывают. И конечно же, их не пускают на телевидение и пр.
У нас есть 282я статья (вот правоприменение её никуда не годится, но это Россия).
Re: Конечно, не стали бы.
Date: 2010-07-11 11:50 am (UTC)Извините, я правильно понимаю, что вы приписываете мне лицемерное осуждение - лицемерное, поскольку якобы я знаю, что то, чего я хочу, т.е. судебное преследование за высказывание, будет достигнуто и без моего непосредственного участия? Можно поинтересоваться, на основании каких _моих_ утверждений, поступков и т.д. вы сочли возможным составить такое мнение?
>> Эту выставку наиболее горячо поддерживают именно те люди, которые с удовольствием сжигали бы попов и сейчас (иногда, что характерно, и сжигают, или как минимум радуются этому). У Номада есть эн товарищей с выкриками "убивать".
Еще раз - я не имею ни малейшей связи с теми, кто кричит "убивать". Если вам кажется, что я на их стороне в том смысле, что тоже призываю к убийству или мечтаю о нем, то я еще раз хочу спросить, на основании чего вы сделали такой вывод.
Я против судебного преследования за высказывания. Если "выкрики" представляют действительно призыв к убийству (в отличие от эмоциональной реакции типа "ментов надо давить где увидишь, забодали вконец"), и площадка, где они звучали, представляет собой средства массовой информации, то это должен решить суд.
>> В Европе прилично получают по репе даже просто отрицатели Холокоста, хотя они ни над кем не смеются и сжигать никого не призывают. И конечно же, их не пускают на телевидение и пр.
У нас есть 282я статья (вот правоприменение её никуда не годится, но это Россия).
С какой стати я или кто-то еще обязан считать законы "Европы" подходящими для подражания? Вам они нравятся? Вы считаете их правильными? Объясните, почему и как они будут способствовать гражданскому спокойствию или иным приятным и полезным вещам, а потом приводите в качестве аргумента.
no subject
Date: 2010-07-11 12:17 pm (UTC)Ничего этого я не приписывал, как и того, что вы вытаскиваете ниже.
я не имею ни малейшей связи с теми, кто кричит "убивать".
Вы поддерживаете их пиар. Этот линк и есть связь с ними, ага.
тоже призываю к убийству
Нет, только выступаете за свободу призывов к убийству.
С какой стати я или кто-то еще обязан считать законы "Европы" подходящими для подражания?
А с той, что если не нравятся российские законы - надо предоставлять альтернативу.
А сами российские законы на этот счёт говорят вполне чётко - по 282й. По ней, собственно, и грозятся судом.
почему и как они будут способствовать гражданскому спокойствию
Исполнение закона само по себе способствует гражданскому спокойствию, да.
Оскорбления, культурные - особенно религиозные - провокации - не способствуют совершенно.
Или сможете привести, как гражданскому спокойствию способствует эта выставка?
no subject
Date: 2010-07-11 12:37 pm (UTC)Я поддерживаю художников и организаторов выставки в их борьбе за свободу слова. Это не означает, что я буду готов поддержатеь любые методы этой борьбы, предлагаемые другими сторонниками.
>> выступаете за свободу призывов к убийству.
Еще раз. Если действительно прозвучал призыв к убийству, то я его не поддерживаю. И буду поддерживать закон, по которому за призывы к насилию полагается уголовная ответственность. Но именно призывы, а не эмоциональные выкрики или художественные высказывания, которые могут быть интерпретированы как таковые.
>> если не нравятся российские законы - надо предоставлять альтернативу.
Не надо быть поваром, чтобы сказать, что эта котлета пересолена. Не надо быть писателем, чтобы иметь право заявить, что эта книга плоха. И так далее.
>> Исполнение закона само по себе способствует гражданскому спокойствию, да.
Скажите это тем, кто жили, например, при терроре 37-го. Весьма спокойно жили граждане под сенью законов, предписывавших доносить на любого, кто расскажет анекдот.
>> Или сможете привести, как гражданскому спокойствию способствует эта выставка?
Она могла бы послужить началу диалога о том, что есть свобода слова. Могла бы привести к усилению веры и любви к пастве, даже к тем, кто еще не дорос до зрелого диалога. Но предпочли показать кулак и заорать "А за базар ответишь".
no subject
Date: 2010-07-12 01:20 pm (UTC)Понимаете, я имел дело в том числе с лагерными документами от 40го года. И из них ясно следовало, что значительная часть репрессий представляла собой нарушение закона, в частности, советской конституции.
Пост-сталинские репрессии, не содержавшие "троек", были на порядок менее страшными.
Ну а если исполнение закона не есть мера для суждения о чём-либо, то я не вижу оснований считать допустимым оскорбление религии. Если в СССР неправильно осуждали диссидентов и наличие закона тут ничего не значит, то нельзя осудить и тех, кто облил эту "выставку" краской.
no subject
Date: 2010-07-12 01:38 pm (UTC)А: Выставка противоречит статье 282. Это достаточно для ее осуждения - неисполнение закона предосудительно.
Б: Исполнение закона может в некоторых случаях быть предосудительно - см. репрессии.
А: Репрессии были сами нарушением закона и потому пример невалиден. В тот период исполнение закона было непредосудительно - проблема в том, что он не выполнялся.
Так? У меня возник один вопрос и одно соображение.
Скажите, обливание выставки краской не представляет собой нарушение Конституции?
И мне кажется, что мы говорим о разном. Соблюдение закона похвально, если закон справедлив. Соблюдение закона, предписывавшего доносить на врагов народа, непохвально. А вот справедлив ли закон, каждый вынужден решать сам. Ну и отвечать за это решение, разумеется.
no subject
Date: 2010-07-12 01:46 pm (UTC)PPS Но если бы я его там видел, то судебное преследование мне кажется по-прежнему лекраством худшим нежели болезнь. Привлечение государственного аппарата в сферу борьбы идей я считаю крайней мерой. Возможно, для защиты маленького культа от сильного, но и то - я бы сказал, что пока эта борьба не перешла в государственную же сферу (скажем, перекупка земли, где стоят храмы, дискриминация при приеме на работу и так далее), то вмешиваться в нее не стоит.
no subject
Date: 2010-07-10 04:27 pm (UTC)Если от меня, то: выглядит жизнеутверждающе, но внутри остается ощущение какого-то диссонанса. И я не знаю, как бы воспринимала это, если бы мои близкие погибли там, те, кого я знала лично.
no subject
Date: 2010-07-10 10:13 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-10 07:18 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-10 10:12 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-10 07:21 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-10 10:12 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-12 04:32 pm (UTC)Меня очень растрогал этот дедушка. Он имеет на это право. Это и в память о погибших и в честь выживших. Столь же сильное впечатление произвели коллажи из фотографий блокадного Ленинграда и Питера наших дней. Видели? http://www.kulturologia.ru/blogs/251009/11636/
no subject
Date: 2010-07-13 12:20 pm (UTC)