(no subject)
Apr. 10th, 2011 05:53 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
...slash had been the first literature I ever saw that integrated people's (characters') sex lives with their lives outside of bed. And that was true, and it was incredibly important to me in my first few years in fandom. In most literature, most genres of fiction, people maybe had sex, but the narrative never showed exactly how they carried themselves, how they interacted with their partners, how they conceived of what they were doing as they were doing it. They had sex, with a brief summary or a discreet fade-out, "that night they were not divided," and then it was the next morning and they were back in their regular lives.
That was one genre of writing. On the other side there was porn, in which the characters had no regular lives; they pretty much just had sex.
And then there was slash. Slash was the only genre of literature I had ever found that followed the characters into bed and back out of it; that investigated and demonstrated how the people they were outside of bed were connected to the people they were in bed; that modeled how to be with someone in everyday life, go to bed with them, and then wake up next to them and continue everyday life with them. In slash, "everyday life" wasn't differentiated from "sex life." Who people were outside of bed and during the day critically, obviously, demonstrably influenced how they behaved in bed with each other, and vice versa; but the characters never lost themselves or turned into different (wimpy wispy sappy) people because they had fucked. (Okay, sometimes they did, but those were the bad stories, the ones we mocked.) The two parts of life weren't disjunct; indeed, they were crucially connected, mutually influential, even indivisible. In fact, that indivisibility was often the whole point.
... для меня слэш оказался первым видом литературы, который показывал сексуальную жизнь людей (персонажей) как нечто интегральное их жизни вне постели. ... и это было чрезвычайно важно для меня в первые годы в фэндоме. В большей части литературы, в большинстве жанров, люди, может, и занимались сексом, но повествование никогда не показывало, как они ведут себя, как взаимодействуют с партнерами, как они думают о том, что делают, в то время, когда они это делают. Они занимались сексом, и это освещалось в кратком отчете или сдержанном "уплывающем кадре"; "той ночью они не были врозь", а потом следующее утро и обычная жизнь.
Это был один вид литературы. На другой стороне была порнография, где у персонажей не было повседневной жизни; они, в общем, жили ради секса.
И был слэш. Слэш оказался единственным жанром, который следовал за персонажами в постель и обратно; который исследовал и показывал, как те люди, которыми они являлись вне постели, соотносятся теми людьми, которых мы видим в постели друг с другом; который моделировал, как жить с кем-то изо днай в день, спать с ними, а потом просыпаться рядом и продолжать повседневную жизнь. В слэше "повседневная жизнь" не была отдельно от "секса". То, кем люди являлись вне постели и в течение дня, очевидно, критически и демонстративно влияло на то, как они вели себя друг с другом в постели, и наоборот; но персонажи никогда не теряли себя и не превращались в другие личности потому что они переспали друг с другом (окей, иногда такое бывало, но это были плохие истории, над которыми мы издевались). Две части жизни не были разъединены; они были принципиально взаимосвязаны, взаимно влияли друг на друга и даже были нераздельны. На самом деле, эта нераздельность была главным смыслом. (конец перевода).
Это в продолжение параллели между фанфиками и любовной прозой, которая наметилась в комментах к предыдущей записи о фанфиках.
Периодически можно слышать сетования на то, что женщины вытесняют мужчин с рынка, допустим :), фантастики. Возьмем другой жанр - любовных романов. Я не слышал жалоб на то, что мужчин-авторов вытесняют с этого рынка :) Почему? потому что он обслуживает в основном женщин. Казалось бы, все замечательно, что он Гекубе, что ему Гекуба? (это в ответ на предыдущий коммент: чем фанфики так мешают, что их надо принизить, раскритиковать и доказать, что у них нет права на существование). Тем не менее литературное качество этих романов подвергается постоянной критике - путем сравнения с качеством художественной литературы. Но кто вырабатывает критерии для сравнения? как они появляются, и кому и для чего служат? почему потребностям аудитории этих текстов отказано в легитимности? не служит ли это способом контроля, как те же стандарты внешности, сексуальности и так далее?
That was one genre of writing. On the other side there was porn, in which the characters had no regular lives; they pretty much just had sex.
And then there was slash. Slash was the only genre of literature I had ever found that followed the characters into bed and back out of it; that investigated and demonstrated how the people they were outside of bed were connected to the people they were in bed; that modeled how to be with someone in everyday life, go to bed with them, and then wake up next to them and continue everyday life with them. In slash, "everyday life" wasn't differentiated from "sex life." Who people were outside of bed and during the day critically, obviously, demonstrably influenced how they behaved in bed with each other, and vice versa; but the characters never lost themselves or turned into different (wimpy wispy sappy) people because they had fucked. (Okay, sometimes they did, but those were the bad stories, the ones we mocked.) The two parts of life weren't disjunct; indeed, they were crucially connected, mutually influential, even indivisible. In fact, that indivisibility was often the whole point.
... для меня слэш оказался первым видом литературы, который показывал сексуальную жизнь людей (персонажей) как нечто интегральное их жизни вне постели. ... и это было чрезвычайно важно для меня в первые годы в фэндоме. В большей части литературы, в большинстве жанров, люди, может, и занимались сексом, но повествование никогда не показывало, как они ведут себя, как взаимодействуют с партнерами, как они думают о том, что делают, в то время, когда они это делают. Они занимались сексом, и это освещалось в кратком отчете или сдержанном "уплывающем кадре"; "той ночью они не были врозь", а потом следующее утро и обычная жизнь.
Это был один вид литературы. На другой стороне была порнография, где у персонажей не было повседневной жизни; они, в общем, жили ради секса.
И был слэш. Слэш оказался единственным жанром, который следовал за персонажами в постель и обратно; который исследовал и показывал, как те люди, которыми они являлись вне постели, соотносятся теми людьми, которых мы видим в постели друг с другом; который моделировал, как жить с кем-то изо днай в день, спать с ними, а потом просыпаться рядом и продолжать повседневную жизнь. В слэше "повседневная жизнь" не была отдельно от "секса". То, кем люди являлись вне постели и в течение дня, очевидно, критически и демонстративно влияло на то, как они вели себя друг с другом в постели, и наоборот; но персонажи никогда не теряли себя и не превращались в другие личности потому что они переспали друг с другом (окей, иногда такое бывало, но это были плохие истории, над которыми мы издевались). Две части жизни не были разъединены; они были принципиально взаимосвязаны, взаимно влияли друг на друга и даже были нераздельны. На самом деле, эта нераздельность была главным смыслом. (конец перевода).
Это в продолжение параллели между фанфиками и любовной прозой, которая наметилась в комментах к предыдущей записи о фанфиках.
Периодически можно слышать сетования на то, что женщины вытесняют мужчин с рынка, допустим :), фантастики. Возьмем другой жанр - любовных романов. Я не слышал жалоб на то, что мужчин-авторов вытесняют с этого рынка :) Почему? потому что он обслуживает в основном женщин. Казалось бы, все замечательно, что он Гекубе, что ему Гекуба? (это в ответ на предыдущий коммент: чем фанфики так мешают, что их надо принизить, раскритиковать и доказать, что у них нет права на существование). Тем не менее литературное качество этих романов подвергается постоянной критике - путем сравнения с качеством художественной литературы. Но кто вырабатывает критерии для сравнения? как они появляются, и кому и для чего служат? почему потребностям аудитории этих текстов отказано в легитимности? не служит ли это способом контроля, как те же стандарты внешности, сексуальности и так далее?
no subject
Date: 2011-04-10 11:58 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-10 11:59 pm (UTC)http://elpervushina.livejournal.com/176720.html?thread=2334544#t2334544
no subject
Date: 2011-04-11 12:30 pm (UTC)я не обучался литературоведению, но мне кажется, что критерий "хорошая литература - это та, которая отображает реальность, где женщины нуждаются в образовании и т.д." (например) взят, прямо скажем, произвольно. почему бы вместо него не взять критерий "хорошая литература - это та, которая дает читающему силы жить и надеяться дальше"? от чтения романов Эллиот у женщины могло родиться осознание того, что с ней поступают несправедливо, в то же время надежды на близкое разрешение конфликта у нее как-то не вырисовывается.
первый критерий - это для тех, у кого есть намного больше возможностей активно что-то менять в своей жизни: уйти из дома, завести свое дело - и при этом с достаточной вероятнстью не наткнуться на общественное осуждение и добиться поставленной цели. второй - зачастую эскапистский - для тех, кто такой возможности не имеет. и их же осуждают за то, что они не разбивают себе лоб о стену. да, те, кто бьется об эту стену, заслуживают всяческого уважения и поддержки, но те, кто выбирает не становиться героем, осуждения не заслуживают.
но посмотрите на ситуацию другими глазами. с одной стороны, женщинам твердят, что у них есть вполне определенная роль, обусловленная гендером: быть любящей женой, матерью, короче, ее сфера - эмоции. тем не менее, когда женщина пытается эту самую сферу смоделировать в литературе, чтобы было легче разобраться и научиться ею владеть, ее осуждают. существование тысяч приключенческих романов - окей, дело хорошее; конечно, не все из них хороши, но нужен же мальчикам пример отваги, исследовательского азарта и т.д. существование тысяч любовных романов - фу, какая бяка.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-04-11 03:02 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-11 11:54 am (UTC)а конкретные произведения можно? я некоторые вещи из этих читал, и тем не менее...
"французская проза 19 века" - это Мопассан, Бальзак и т.д.? я не видел там того, о чем написано. "проза парижской богемы между 1 и 2 мировыми войнами" - не читал, если я правильно понимаю, о чем - нельзя ли названия/авторов?
но я вот о чем хотел, собственно, спросить - в этих книгах изображается конструктивные, взаимные отношения, где оба (или три-четыре-пять) партнеры работают над удовлетворением потребностей других? или по большей части отношения деструктивные (у МОпассана с Бальзаком так точно).
аналогично этому, отношения "родитель-ребенок" в фанфике часто могут служить положительной моделью, а в литературе - отрицательной. в большинстве книг, которые мне попадались, ошибка родителя - непонимание, ненамеренная жестокость и т.д. - служит толчком к разрыву отношений. крайне редко показано, как родитель, допустим, извиняется и налаживает новые отношения. крайне редко озвучиваются основные максимы родительства. и так далее.
no subject
Date: 2011-04-11 02:25 pm (UTC)Дохренищща вещей без "уплывающего кадра". Произведения Маркиза де Сада вполне себе детальные и конкретные, и соственно говорят как раз о становлении человека через его сексуальную жизнь :-)
Генри Миллер "Тропик Рака", Дж. Джойс "Улисс", Хэмингуэй - часть рассказов о Билли, отдельные сцены по всем романам россыпью, Дж. Фаулз "Волхв" - ох, вполне, вполне. Француаза Саган - был у нее какой-то роман о фашистском кинорежиссере, который спал со всем что движется, но больше всего любил своего ассистента, мальчика-цыгана. А уж в семидесятых, да в Америке, да в либеральной литературе чего только не писали. Или феминистки появились ниоткуда в последние 10 лет и сразу начали писать картины менструальной кровью? Или про СПИД в 90-е никто никогда не писал трагических историй любви "гей и все, кого он отлюбил в ретроспективе"?
Пратрагизм ситуацыи. Прастите, это жизнь. Все вокруг не может быть розавиньким в оборочках. Деструктивность - человеческая черта, а не выдуманного мира. В любой оптимистичной утопии, если копнуть поглубже, будет кто-то несчастлив, оттого и конфликт, оттого и случится в идеальном мире кусок и пратрагизм, и прадеструкцыю. Бу-ху. Даже у Азимова в брачных триадах Рационал+Эмоциональ+Пестун был конфликт, и неминуемое Зло, и интрига воссоединения, и прочее. Хотя саксаульно все удовлетворялись внутри триады, а не на стороне, и весь разброд между долгом и честью сузествовал в умах, а не в половых органах. Однако ж. Без деструкции нет конструкции.
В общем, я рада за фанфики, что они как жанр существуют и даже породили такого интересного и непонятого многими ребеночка как слэш. Но. Непорочного зачатия фанфик-слэш не было. Ребеночек - бастард с очень длинной линией предков, и необразованность его приверженцев еще не аргумент в споре :-)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-04-11 01:47 pm (UTC)где бы они старались понять, что другому приятно, что нет, как лучше выразить свои потребности, договаривались, пробовали то и сё, то не подходило, сё еще более-менее...
и где бы персонажи и мир в целом подавались не как патология и homo homini lupus est (что автоматически отсекает большую часть литературы последних двух столетий, увы)
no subject
Date: 2011-04-11 02:04 pm (UTC)"где бы персонажи и мир в целом подавались не как патология и homo homini lupus est" - простите, если мир включает "человеческие" отношения, то так или иначе не _все_поголовно_ будут счастливы, а кое-кто - так даже и вовсе подл и несправедлив к другим. Вы и правда считаете, что в произведении все всегда должны быть счастливы, и чтобы никто не ушел обиженным? Это к вопросу, что считать патологией. И это в человеческой натуре мерить окружающее по себе, так что в человеке _уже_ заложено не все и не всегда считать нормальным, а кое-что - так даже и патологически ненормальным. Вечено-бесконечно-одинаково-для-всех счастливы "Телепузики", "Strawberry Shortcake", "My Little Pony" и иже с ними. Тоже направление в искусстве, кстати.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-04-11 05:23 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-11 09:06 am (UTC)Важно осмысление заданной другим ситуации.
В принципе, да, возожно и самому её задать и по-разному обыгрывать; но "обыгрывать" и "создавать декорации" - разные навыки, и если человеку нужно попрактиковаться в первом, а второй навык не развит настолько, чтобы ещё и сгенерировать себе фишки и игровое поле, то человек берёт фишки и поле, сделанные кем-то ещё.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:о терминологии
From:Re: о терминологии
From:Re: о терминологии
From:Re: о терминологии
From:Re: о терминологии
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:К порядку ведения
From:Re: К порядку ведения
From:Re: К порядку ведения
From:Re: К порядку ведения
From:Re: К порядку ведения
From:Re: К порядку ведения
From:Re:
From:Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-04-11 11:56 am (UTC)гм. откуда это следует? я понимаю, что это распространенное мнение, типа "женщина должан быть всегда ухоженной, стройной и красивой", но как это можно обосновать?
>> А если они укладывают в постель Ваймса и Ветинари (это я в сети случайно наткнулась на очередное сочинение господ слешеров), то, боюсь, их интересует что-то другое.
что именно, по-вашему?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-04-13 04:25 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-11 08:09 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-11 09:16 am (UTC)Большое расстояние между персонажами мы видим часто, а какие они на меньшем расстоянии - куда реже. Написать про секс - один из способов резко сократить дистанцию. Убрать из картинки какие-то барьеры. И там уже смотреть, что получится и какие они, эти люди.
Можно - я так думаю - делать то же самое, не принося тему секса в текст или не делая её инструментом такого исследования.
Но 1) сложнее 2) хуже закодировано в культуре - скажем, общение на языках дельфинов и китов в цикле "Возвышение" как раз об этом, но автору понадобилось довольно большое пространство, чтобы ввести читателя в тему 3) менее универсально: опыт сексуальных переживаний и ощущений есть практически у всех (читателей фанфиков), а опыт виндсерфинга или сочинения хайку на тринари - у куда меньшего числа людей.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:P.S.
Date: 2011-04-11 09:59 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-11 12:13 pm (UTC)в общем случае порно и слэш не синонимы и одно не является подмножеством другого. это пересекающиеся множества - слэш может быть порнографичен, а может и нет.
>> каким образом то, как конкретно "модуль А вставляется в слот Б" помогает нам понять этих же людей вне постели и увидеть их более... хм... выпуклыми персонажами, что ли (если я правильно поняла то, что говорится в этой статье)
да, правильно (там еще и о положительных ролевых моделях в сексуальной жизни). ну, допустим, если модуль вставляется без должной подготовки, то читатель может сделать вывод о том, что мозг, прицепленный к модулю, не слишком озабочен комфортом партнера, даже если вне постели он весьма заботлив.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:первая часть комментария
From:вторая часть комментария
From:Re: вторая часть комментария
From:(no subject)
From:сорри за множество прибитых комментов, с разметкой что
From:Re: сорри за множество прибитых комментов, с разметкой ч
From:Re: сорри за множество прибитых комментов, с разметкой ч
From:...с ЖЖ-разметкой что-то не то вышло.
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Угу.
From:no subject
Date: 2011-04-12 05:10 am (UTC)Море, море полезной информации!
Признавайся - фанфики по каким произведениям ты читаешь, вдруг я тоже хочу? А то тема Спаффи себя исчерпывает уже.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-04-11 09:10 am (UTC)а кроме того есть, например, "Разделяющий нож" Буджолд (строго говоря, это слегка сковзило и по Форкосигановщине) или сборник "Дикие карты" под редакцией Дж. Мартина, где секс — вполне себе часть сюжета. Этот момент явно не слешеры придумали.
no subject
Date: 2011-04-11 09:13 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-04-11 09:11 am (UTC)- Ну да, но только ведь фанфик != слэш. И даже не != гет. И все эти слои находятся в разных условиях. А их все под одну гребенку...
no subject
Date: 2011-04-11 12:15 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-04-11 02:21 pm (UTC)what i find intriguing that what they describe is very close to what causes vehement anti-slash (presumably anti-het and anti-femslash as well, though i've seen less of it) sentiment: as if including sexual component into lives of the characters that fic author examine defiles the characters somehow. this always read as weirdly sex-shaming (and usually, sadly, homophobic: as if suggesting that character in question is gay, bisexual, pansexual etc. is additionally violating them) to me: exploration of sexual relationship being considered unworthy, talked about in condescending terms, dismissed altogether etc. since i find the overwhelming (if sometimes misguided) sex-positivity of fandom one of it's appealing features, this position, for a lack of better terms, thoroughly weirds me out.
no subject
Date: 2011-04-11 03:02 pm (UTC)on the other hand, the comments in this post... :(
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-04-24 03:37 pm (UTC)Очень интересно. Вот тут в комментах мелькнула фраза про положительные ролевые модели.
Уже не нов тезис о том, что слэшерами становятся от отвержения традиционной женской ролевой модели. Когда девушке (подавляющее большинство слэшеров ведь девушки) проще вообразить себя в шкуре персонажа мужского пола, чем искомую модель отношений в гетеросексуальной паре.
Тогда какова польза от этих ролевых моделей, если их нельзя применить к себе? Если проще абстрагироваться от своего пола, чем от гендерных стереотипов в культуре, то следовательно, в ситуациях, когда от своего пола абстрагироваться никак нельзя, воспользоваться всем, что нарефлексировано и понято во время построения моделей, следовательно, тоже нельзя, нет?
Спасибо за интерес!
Date: 2011-04-24 04:02 pm (UTC)Во-первых, если мы говорим о стереотипах и сознании, лучше пользоваться термином "гендер". Пол это биология, а гендер - социальный конструкт.
Мне кажется, что идея о том, что можно абстрагироваться от своего гендера, и означает, что "гендер значения не имеет", иными словами, что гендерные стереотипы являются именно стереотипами сознания, а не объективно данными характеристиками биологических полов. Одновременно эта идея означает фактическое, а не формальное равенство партнеров в межличностных отношениях, не регулируемых законодательством. Это важный шаг, и сделав его один раз, потом приходится все время поддерживать это понимание, не пуская стереотипы обратно в свое сознание.
Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду, говоря "когда от своего пола абстрагироваться никак нельзя". Вы не могли бы привести пример?