(no subject)

[blades_of_grass]

По ЖЖ гуляют отголоски споров о социальной природе научных институтов. Одни говорят, что аккредитация ученых, критерии истины - все это социально сконструированные институты, другие - что научная истина определяется по объективным критериям. Да, именно так. "Зеленое!" - "Да что вы несете, оно шершавое!" (примерно такой же осмысленности спор шел недавно по вопросу насилия и "Нет": стороны изо все сил пытались убедить друг друга считать теплое мягким и наоборот, а другое утверждение приравнять к опасному для здоровья заблуждению: "будешь считать теплым - уши отморозишь").

То, что социальная природа науки - всего лишь продолжение давно уже принятого в физике положения, что наблюдатель влияет на наблюдаемый объект, противникам этого тезиса в голову почему-то не приходит. И да, в классической механике можно этим пренебречь, но не в квантовой физике. Чем сложнее мы видим объект, тем труднее отделить эффект, оказываемый наблюдателем - в переводе на другой язык, чем больше мы рефлексируем по поводу того "откуда мы знаем то, что мы знаем", тем труднее вычленить эффект наблюдателя. Web2.0, конечно, простоты не прибавляет :)

Но это все вроде общие места. А вот по поводу литературы (и художественного творчества вообще) - когда, где и как сложились критерии? Скажем, критерий оригинальности - откуда он взялся и чему служит? Не в смысле "служанки империализма", но - ведь все сущее осмысленно, и если звезды зажигают, и так далее. Так почему, например, в традиционной китайской живописи копия известной картины считается самостоятельным произведением? почему в западной литературе очередная эклога или пастораль или - ближе к телу - тысятая эпопея об эльфоквесте принимается как именно "литература"? и почему новый феномен - фанфик - встречается в штыки только из-за вторичности?

Я хочу понять не "кому выгодно", а "для чего"? Для чего столько времени поощрялась (общественным мнением, ага) именно самостоятельность "писательского мира"? Что этим достигалось? Казалось бы, возьми ту же пастораль - ценилось не то, удалось ли автору описать никем ранее не застолбленный цветок, покрой пастушеского плаща или породу овец, а то, какие чувства он своею лирою, так сказать, пробуждал. Но вот оно же самое в фанфике - не ценится (общественным мнением, опять же).

Очевидно, в какой-то момент стало важнее описать не что герои чувствуют, а где и рядом с чем. Век великих географических открытий? Промышленная революция? Что вызвало к жизни этот критерий или для чего он возник?

Comments

[m-p.livejournal.com]

Я бы хотела другой пример. Слово фанфик само по себе вызывает желание схватиться за револьвер, а содержание уже неважно.

Ответ напрашивается в форме другого вопроса Зачем мы читаем художественную литературу?

[lynx9.livejournal.com]

встречается в штыки только из-за вторичности?***

если это рассуждение - частично следствие нашего спора внизу, то подскажу: не только. То есть, вообще не только.

Сюжет: "горничная оказывается переодетым мужчиной, а объект любви хозяйки открывает в себе гея" даже забавен и в чем-то необычен. Тут можно написать любопытное.
А вот сюжет:"Гамлет на самом деле убивает короля из ревности, потому что тот был любовником Лаэрта, а Гамлет Лаэрта страстно любил" вызывает (у меня) отвращение. Тут имеет смысл обсуждать не вопрос критериев оригинальности в литературе, а почему у одних вызывает отвращение, а другие в восторге от идеи.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Слово фанфик само по себе вызывает желание схватиться за револьвер, а содержание уже неважно.

А почему? Неужели вот так вот все фанфики - Этвуд, Апдайк, Барт - и за револьвер?

>> Ответ напрашивается в форме другого вопроса Зачем мы читаем художественную литературу?

А все за разным :) Но, очевидно, какой-то общий вектор есть, и он приводит к появлению критерия "что мы называем художественной литературой" - это?

[blades-of-grass.livejournal.com]

Я не вижу смысла это обсуждать, если ответ на вопрос "Почему вызывает отвращение?" - это "Потому что в оригинале Шекспир написал не так" :)

[lynx9.livejournal.com]

Увы. Я против приличного фанфика ничего не имею. А вот слэш или даже разнополый не лезущий никак в строку разврат на базе безвинного текста приравниваю к изнасилованию, что ли.
И мне очень сложно понять, чем руководствуются авторы этих попыток изнасилования персонажей.
Хотя обсуждать что-то смысла нету, разумеется. Это вопрос личной границы. Я просто отметила, что не в самом факте фанфикописания бывает дело.

[blades-of-grass.livejournal.com]

а разнополый разврат с оригинальными персонажами - это как?

я просто пытаюсь понять, почему изменения, касающиеся именно секса, а не вообще изменения мотиваций персонажей на ООС-ные, кажутся границей.

[lynx9.livejournal.com]

Это, на примере того же "Гамлета", если бы сцена объяснения Гамлета с матерью закончилась бы постелью.

Хотя читала я у Муркока сцену, где сын с матерью завалились после беседы за жизнь в постель (нравы такие у описываемого народа), и отторжения не вызвало. Ну, натурально, потому что не было насилия над персонажами.
Ну на то это и Муркок, а то слэшеры.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Это, на примере того же "Гамлета", если бы сцена объяснения Гамлета с матерью закончилась бы постелью.

это ответ на вопрос "а разнополый разврат с оригинальными персонажами - это как"? я имел в виду просто текст - не основанный на "Гамлете" - где есть постельные сцены между разнополыми персонажами. судя по Муркоку, это нормально?

>> не было насилия над персонажами.

что имеется в виду под "насилием над персонажами"?

>> Ну на то это и Муркок, а то слэшеры.

то есть дело в таланте?

[umbloo.livejournal.com]

*** очевидно, какой-то общий вектор есть, и он приводит к появлению критерия "что мы называем художественной литературой" ***
Ох, боюсь, что при всех векторах тут принципиальным будет, кто именно эти "мы". :)

Но если выделить, скажем, такие цели чтения, как развлекательную, нравоучительную и познавательную, то с ними вроде всё получается примерно вот как....

Познавательная - чем больше разного описано (и чем больше нового описано в каждом новом тексте), тем больше (новых) сведений получено. Скажем, из истории "фиджийских Ромео и Джульетты" читатель узнает больше о Фиджи и о местных реалиях.
Развлекательная - для многих оригинальная\ещё неслышанная история интереснее, чем новый пересказ истории знакомой*, а переделка интереснее копии. Даже если вся новизна - в декорациях, хотя при тщательно сделанных иных декорациях и персонажи, с большой долей вероятности, окажутся иными. А вот если фиджийские Ромео и Тибальд драться будут на палицах, но их характеры и речи останутся в шекспировском духе - скорее всего, это получится крайне неубедительно.
Нравоучительная - тут, наверно, сложнее всего. Разнообразие или ради доказательства "в любых декорациях, во все времена и при любых сюжетных поворотах делать то-то и то-то - правильно (или, наоборот, неправильно)", или ради доказательства обратного ("грош цена морали, если она не считается с конкретными условиями времени, места и обстоятельств")? Не знаю...

*Тут ещё любопытно было бы посмотреть: с какой вероятностью для тех читателей, которые с переделкой/пересказом/фанфиком познакомились раньше, чем с оригиналом, прочтённый впоследствии оригинал окажется более интересен? Скажем, среди русскоязычной публики моего поколения, прочитавшей, естественно, Волкова прежде Баума, я ни разу не встречал тех, кто таки предпочёл в итоге страну Оз Изумрудному городу...

[blades-of-grass.livejournal.com]

я имел в виду примерно тот уровень общности, на котором говорят "необходимость в новой рабочей силе привела к повышению уровня иммиграции". или даже "никто не делает чего бы то ни было, не удовлетворяя при этом какой-то своей потребности".

моя цель чтения укладывается в "нравоучительную" + "развлекательную"

мне нравится
а) читать другие объяснения известных из оригинала событий - типа криптоистории
б) читать о тех же персонажах, но в другой обстановке (причем меня интересуют психологические моменты: скажем, Фарамир, избавленный от соперничества с Боромиром за любовь отца)
в) читать о ситуациях, вызывающих у меня какой-то отклик (hurt-comfort, например, или гендербендер)

Насчет импринтинга :) - да, я тоже думаю, что это играет свою роль. Волков-Баум, Чуковский-Лофтинг.

[isya.livejournal.com]

очень быстро, неполно и неподробно отвечу: стандарт оригинальности/неоригинальности куда быстрее меняется исторически, чем эпоха геогр. открытий и т.п.; ср. отношение к точности перевода в русской литературе с начала 19 века и до 20-го.

[umbloo.livejournal.com]

***я имел в виду примерно тот уровень общности***
Ага, понял.

***моя цель чтения укладывается в "нравоучительную" + "развлекательную"***
Моя скорее в "развлекательную" "познавательную"

По п. а) совпадаем. По п. в), видимо, тоже - хотя у меня набор другой (свои-чужие-враги, например). А вместо б) у меня скорее обратное - другой характер в сходной ситуации ("Дон Жуан, или Любовь к геометрии").

[elvit.livejournal.com]

Мне кажется, это разные вещи. Ведь и точный, и неточный перевод был бы в то время оригинальным?

[elvit.livejournal.com]

Давай я тебе по-другому про Шекспира сформулирую. :)

Потому что этот персонаж уже есть. Характер персонажа (у меня, не у Шекспира) внутри готов, я и фильм-то не хочу смотреть про него, чтоб картинка не поменялась, а ты говоришь - фанфик!!! И никакое, самое аккуратное следование канону не изменит ощущения, что это - НЕ ТОТ, а кто чужой. Или еще хуже - чужой, прячущийся под маской твоего знакомого. После прочтения некоторых продолжений у некоторых авторов я для себя считаю, что их не было, потому что продолжения - другие. )) А ты говоришь - фанфик!!! ))) Эту точку зрения, кстати, могу подтвердить другим - как раз слэш-ориджинал я читаю отлично, мой любимый жанр после того, как дамские романы разочаровали. )) И дальше больше - я могу читать фанфики, если я не читала исходника, но если прочла - усё, тушите свет. Поэтому Supernatural, например, читаю (но не теперь уже не буду смотреть), а ГП - ни за что (но в ГП еще и возраста, правда, вмешивается). Очень сложно с фанфиками по Буджолд. С одной стороны, читать невозможно, с другой стороны, - очень хочется. Слава богу, что мира хватает и на другие персонажи, которых не было в Саге. ))

[elvit.livejournal.com]

А Танит Ли вы не читали, случайно? Отличная трилогия про Белую ведьму, которая тоже заканчивается инцестом. Бррр. Автор мне последней сценой книгу напрочь убила. :(

[redtigra.livejournal.com]

нет-нет, вторичность тут совершенно не при чем. сюжетов мировой литературы не то четыре по борхесу, не то 37 по польти, не то 80 с чем-то по кому-то еще, не могу вспомнить, но всяко - очень ограниченное количество; то есть о "вторичности" сюжета речи не идет.

>>то есть дело в таланте?

Можно сказать и так, хотя таланта как такового недостаточно для хорошей книги. Это очень видно по коммерчески успешным фанфик-проектам - например, "Конану", в котором представлены тексты от абсолютного ничто до очень читабельного adventure от классиков жанра, таких, как Муркок или Желязны.

А что такое фанфик Апдайка, если не секрет?

[ullaeg.livejournal.com]

Если говорить об оригинальности, так как её понимают сейчас, то в литературе этот критерий никогда не играл значимой роли. По большому счету, оригинальность в литературе - это подлог (в зависимости от ситуации лежащий в диапазоне от невинной бравады до злобного пиара), которым пытаются завуалировать отсутствие действительно важного критерия - индивидуальности.

см. также http://ullaeg.livejournal.com/9666.html

[aldanare.livejournal.com]

> И мне очень сложно понять, чем руководствуются авторы этих попыток изнасилования персонажей.

Мне однажды это попытались объяснить. Смысл сводится к тому, что этим авторам пофиг на персонажей - они пишут эротическую или порнографическую прозу, для которой им в лом выдумывать оригинальных героев. То есть интересно им написать гомосексуальную сцену, а Снейп с Дамблдором или Дарт Вейдер с Палпатином просто попались под руку.

[aldanare.livejournal.com]

Фанфик, по-моему, встречается в штыки не из-за вторичности (я как адепт постмодернизма это могу понять), а из-за закона Старджона. Я как-то не готова перерывать все эти тыщи тонн словесной руды в поисках золота, у меня слишком дофига классики нечитанной.

[lynx9.livejournal.com]

Nu vot i mne tak kazhetsja. Potomu i razdrazhaet.

[blades-of-grass.livejournal.com]

"Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое!" (с) :)

Мне не вполне понятно, какое вообще значение имеют намерения автора для оценки текста. Тем более, что намерения все-таки разные. Кому хочется гомо- или гетероэротическую сцену (в чем я, повторюсь, не вижу ничего плохого: секс - важная часть жизни, и если писатель не счел нужным или возможным ее отразить, то почему бы и не додумать). Другим хочется посмотреть на то, как поведет себя герой при других начальных условиях или вне ситуаций, описанных в оригинале. Ну и так далее.

[blades-of-grass.livejournal.com]

А тогда в чем же дело? Почему все время слышишь "фанфик - это не литература", "если уж хочется писать, почему не написать оригинал" и так далее?

Апдайк - "Гертруда и Клавдий":
http://www.amazon.com/Gertrude-Claudius-John-Updike/dp/0449006972

[blades-of-grass.livejournal.com]

Ну то есть уже и автору нельзя :) Нет, я понимаю, но почему это делает фанфик "не литературой" или литературой второго сорта"?

[blades-of-grass.livejournal.com]

Мне кажется, это разные вещи. Кроме того, уже в XX веке Волков вон Баума "переводил" :)

[blades-of-grass.livejournal.com]

Тогда в чем принципиальная разница, скажем, арлекиновских романсов и фанфиков? Про первые скажут, что это ширпотреб, плохая литература, но все таки литература. Про вторые - нет, нет и нет. Объем сравним.